La mobilité humaine allant du changement de résidence individuel au déplacement à grande échelle de populations, était crucial pour les transformations des sociétés préhistoriques. Les développements récents d'analyse des restes humains ont révélé à ce sujet des preuves directes. Ainsi l'analyse des isotopes du strontium et de l'oxygène contenus dans les dents a identifié des individus qui ont bougé durant leur jeunesse et l'analyse de l'ADN a révélé des continuités ou des changements importants de populations.
Au sud du Danube, trois cultures archéologiques sont reconnues durant la transition entre la fin du Néolithique et l'Âge du Bronze: la culture Cordée, la culture Campaniforme et l'Âge du Bronze Ancien. Les dernières études génétiques ont montré que les individus de la culture Cordée ont reçu 75% de leur ascendance de populations reliées à celles des steppes Pontiques comme la culture Yamnaya. Les raisons de ces mouvements de populations ne sont pas connues bien qu'une étude récente a avancé l'idée qu'une épidémie de peste ait pu déclencher ces mouvements.
Corina Knipper et ses collègues viennent de publier un papier intitulé: Female exogamy and gene pool diversification at the transition from the Final Neolithic to the Early Bronze Age in central Europe. Ils se sont focalisés sur la transition entre le Campaniforme et l'Âge du Bronze dans la vallée de la rivière Lech au sud d'Augsburg en Bavière. Ils ont analysé les restes de 84 individus issus de sept sites archéologiques différents de la vallée de la Lech, pour déterminer leur sexe, leur ADN mitochondrial, ainsi que les isotopes du strontium et de l'oxygène:
Parmi ces individus, 19 sont du Campaniforme et 65 de l'Âge du Bronze.
Les résultats montrent qu'il y a 34 hommes et 36 femmes. Les autres individus n'ont pas pu être déterminés. Ces déterminations génétiques sont conformes aux déterminations archéologiques et anthropologiques faites préalablement dans 62 cas, et diffèrent pour seulement deux cas. Pour six individus, la détermination du sexe n'a été possible que génétiquement.
Les auteurs ont obtenu la séquence complète mitochondriale pour 80 individus. Dans la figure ci-dessous, les individus du Campaniforme sont dans le camembert de gauche et ceux de l'Âge du Bronze Ancien dans le camembert de droite:
Il y a 13 cas d'haplotypes partagés entre plusieurs individus qui indiquent des ancêtres maternels communs. La plupart de ces cas arrivent dans le même site archéologique, mais trois cas arrivent pour deux sites différents. Notamment dans un cas, il y a partage d'haplotype entre un individu du Campaniforme et un individu du Bronze Ancien, ce qui suggère une continuité génétique entre les deux périodes.
En tout il y a 61 haplotypes uniques pour 80 individus ce qui fait une diversité génétique considérable dans les lignages maternels. Ce résultat peut être expliqué par une organisation sociale exogame dans laquelle les femmes viennent de l'extérieur rejoindre leur mari. Nous voyons également une augmentation de la diversité à l'Âge du Bronze, bien que ce résultat peut être dû au plus faible nombre d'individus testés du Campaniforme.
Les isotopes du strontium dépendent en général des conditions géologiques locales. Dans cette étude, ils varient de 0,70820 à 0,71505 pour l'ensemble des individus. Il n'y a pas de différence significative d'un site archéologique à l'autre. Par contre il y a de fortes différences dans les résultats obtenus pour les femmes d'un côté (figure ci-dessous à droite) et pour les hommes et les enfants de l'autre (figure ci-dessous à gauche):
Les valeurs vont de 0,70832 à 0,71025 pour les enfants à l'exclusion d'un individu, de 0,70820 à 0,71046 pour les hommes à l'exclusion d'un individu, et de 0,70854 à 0,71381 pour les femmes. Il n'y a pas de différence statistique entre les hommes et les enfants, par contre les différences sont importantes avec les femmes. La différence vient qu'un grand nombre de femmes ont une valeur supérieure à 0.71050. Cette valeur de 0.71050 permet de déterminer les individus non locaux. Elle a été déterminée par les valeurs d'isotopes du strontium de la faune locale: loirs et écureuils pour la faune sauvage et cochons, chèvres, moutons et bœufs pour la faune domestique. Ces valeurs plus élevées des isotopes du strontium se retrouvent dans les régions voisines: Nördlinger Ries, la forêt Bavaroise et les Alpes.
La détermination des valeurs des isotopes du strontium pour la seconde et la troisième molaire d'un même individu, permet de savoir s'il a bougé entre le début de l'enfance et la fin de l'adolescence. Pour 11 femmes sur 14, ces valeurs sont quasi identiques, impliquant que ces femmes sont arrivées dans la vallée de la Lech seulement à l'âge adulte (après 16 ans). Dans la figure ci-dessous, chaque individu est caractérisé par deux valeurs d'isotopes du strontium correspondant à deux dents différentes. Le trait pointillé horizontal correspond à la valeur limite pour les individus non locaux:
Ainsi la femme OBKR26 est arrivée dans la vallée de la Lech durant son enfance. L'homme UNTA153 est probablement né dans la vallée de la Lech, puis a bougé durant son enfance avant de revenir dans la vallée de la Lech.
Les isotopes de l'oxygène dépendent en général de la température, l'altitude et la distance à la mer. Dans cette étude, ils varient de 14,3 à 18,2. Là non plus il n'y a pas de différence significative d'un site archéologique à l'autre, ni entre les hommes, les femmes et les enfants. Les valeurs locales pour la vallée de la Lech sont estimées entre 14,7 et 17,4 (traits pointillés verticaux dans la figure ci-dessus). Seuls sept individus ont des valeurs en dehors des estimations locales.
La forte proportion de femmes non locales ainsi que la forte diversité mitochondriale sont consistants avec une société patrilocale et une exogamie féminine. Ce résultat a été également obtenu dans d'autres sites Campaniformes en Bavière, Autriche, Hongrie, République Tchèque et dans les îles Britanniques, ainsi que dans des sites Cordés et de l'Âge du Bronze en Allemagne. Ce type de société devait être donc généralisé à l'échelle continentale, à cette époque.
Dans la vallée de la Lech, les valeurs des isotopes du strontium des femmes non locales peuvent être séparées en deux groupes: entre 0,7105 et 0,7110 d'un côté et entre 0,71233 et 0,71381 de l'autre, impliquant ainsi probablement deux régions différentes d'origine pour les femmes de la vallée de la Lech. Les femmes non locales ne sont pas visibles archéologiquement. Elles ont la même position et le même mobilier archéologique que les femmes locales. Leur arrivée à la fin de leur adolescence ou plus tard suggère une arrivée liée à leur mariage dans la vallée de la Lech.
Exogamie féminine au Campaniforme et à l'Âge du Bronze en Europe Centrale
mercredi 6 septembre 2017. Lien permanent ADN ancien
16 réactions
1 De rainetto - 08/09/2017, 11:04
Je pense que ce phénomène, qui est propre à l'Europe de l'Age du bronze suite aux invasions indo-européennes (ça semble correspondre à la culture indo-européenne, les agriculteurs néolithiques ne faisaient pas ça) est à l'origine d'une véritable sélection sexuelle sur les traits physiques. C'est à cette époque que s'est formé le type physique dit "nordique" en Europe centrale (avant qu'il n'atteigne l'Europe du Nord), dans de petites tribus, avec une concentration de traits physiques qui existaient avant dans les populations européennes mais pas encore réunis et concentrés à ce point dans une population. En Europe d'autres types physiques se sont aussi formés de la même manière avec la sélection d'autres combinaisons de traits qui existaient auparavant dans la variabilité européenne. Ça explique pourquoi les Européens, qui sont tous issus du même mélange des agriculteurs néolithiques et des indo-européens, se sont différenciés en plusieurs types régionaux aujourd'hui bien discernables. Cette variabilité physique régionale n'est pas le fruit de la sélection naturelle, mais de la sélection artificielle que l'homme s'est appliqué à lui même par le biais de la sélection sexuelle dans les élites tribales.
Certes, cette pratique concernait probablement surtout les élites, où les hommes pouvaient être polygames, mais les élites accaparant les ressources alimentaires en temps de crises et ayant plus de descendance (encore plus s'ils pratiquaient la polygamie), leurs gènes supplantent rapidement ceux du peuple dans la population entière au fil des générations, et au bout d'un certain temps c'est toute la population qui est le fruit de la sélection sexuelle pratiquée par les élites quelques siècles plus tôt. Dans les petites tribus guerrières de l'âge du Bronze ce processus es mathématiquement efficace et rapide.
De même avec les population très hiérarchisées et patriarcales de l'époque, pratiquant la polygamie et la transmission héréditaire masculine de la classe sociale, il facile de comprendre que seuls quelques haplogroupes du chromosome Y (R1b, R1a, I) ont supplanter tous les autres en Europe, alors que les haplogroupes mitochondriaux (transmis par les femmes) restent plus divers.
2 De Méridien - 09/09/2017, 17:29
Il paraît logique de penser qu'un groupe de guerriers nomades indo-européen a progressivement remplacé les lignées masculines qui existaient jusque là.
On a donc une exogamie féminine, certainement, aussi, une polygamie massive des chefs et une discrimination reproductive contre les autochtones mâles.
C'est, aussi, possible que l'haplogroupe I n'a dû sa survie que grâce à des régions de repli montagneuses ou assez isolées (Carpates, Scandinavie).
J'ai néanmoins du mal à concevoir qu'une sélection sexuelle soit à l'origine des différents phénotypes européens. Les hommes ont en général, une appétence naturelle pour toutes sortes de femmes (minces, fortes, blondes, brunes etc...).Les différents phénotypes peuvent s'expliquer, selon moi, par l'endogamie naturelle et les différents mélanges en composants des peuples.
J'aurais aimé voir à quoi ressemblait le proto-peuple IE et leurs ancêtres EHG.
Les EHG étaient-ils pseudo- borreby, pseudo-mongoloid ou assez graciles ?
3 De Rainetto - 09/09/2017, 21:56
@Meridien
A vrai dire la sélection sexuelle est la seule explication possible pour comprendre une telle cohérence des traits physiques chez de nombreux types humains en Europe et dans le Monde. On retrouve ce même phénomène chez la plupart des animaux. Chez les animaux la sélection sexuelle concerne surtout les mâles, mais chez l'espèce humaine elle concerne les deux sexes, du fait du contrôle et de la limitation sociale de la sexualité qui est propre à l'espèce humaine: virginité avant mariage puis fidélité après le mariage, règles qu'on retrouve dans de nombreuses sociétés humaines, et qui ont un impact sur la sélection des femelles. Dans une tribu les goûts esthétiques sur les traits physiques suivent des stéréotypes culturels puissants. Les traits physiques étaient jugés et sélectionnés de la même façon que l'habillement et les coiffures de chaque tribu (qui ne sont que des artifices pour mettre en valeurs l'identité physique des personnes et des tribus). Ces goûts collectifs sont fonction de l'identité physique pré-existante dans la tribu, on cherche le mieux et le plus "typé" esthétiquement parmi ce qui existe déjà dans la tribu, les traits communs qui ont déjà éduqué l’œil des membres de la tribu dans une direction donnée, et collectivement on cherche donc à mettre en valeur esthétiquement les traits qui peuvent être reconnus à l'échelle de la tribu. Et on suit des modèles sociaux (la femme du chef par exemple, ou celles des personnages charismatiques comme les bons guerriers). Ce qui a pour conséquence que chaque population, voire chaque tribu, se différencie peu à peu en fonction de ses propres stéréotypes physiques préalablement existants, qui se développent et s'accentuent au fil des générations. Ce processus est inévitable. Chez la plupart des espèces animales la sélection sexuelle et le principal facteur qui explique leur aspect physique, l'homme n'échappe évidement pas à cette règle fondamentale de l'évolution, d'autant moins quand on voit la grande cohérence esthétisante des panoplies de traits physiques chez l'espèce humaine, formant des associations harmonisées de traits propres à chaque race, et qui ne peuvent pas être autre chose que le fruit de la sélection sexuelle. La sélection naturelle par des facteurs environnementaux seuls ou la simple dérive génétique ne peuvent en aucun cas expliquer la variabilité des traits physiques selon des schémas esthétiquement si cohérents. L'expression "tous les goûts sont dans la nature" ne fonctionne pas dans une petite tribu avec une même culture partagée. La majorité de la population converge toujours vers des goûts collectifs culturellement stéréotypés (il y a toujours des exceptions individuelles, des goûts divergents, des esprits indépendants, mais ce n'est pas la majorité).
A propos du type physique des populations passés, on sait approximativement, d'après les squelettes, que les EGH étaient très europoïdes, de hautes statures et physiquement puissants, plutôt brachycéphales. Ils sont caractérisés comme quelque peu "cromagnoïdes". Des traits similaires se retrouvent aujourd'hui encore en forte fréquence (mais minoritaires et de manière diffuse) chez les populations de la moitié nord de l'Europe, ce sont les "boreby", "brunn", et plus encore les "dalofalid". Cependant ces types actuels sont des néo-types d'Europe du nord (sélectionnés à l'âge du bronze comme les autres types nordiques actuels), et probablement aucun d'entre eux ne correspond précisément au type EHG originel, même s'ils leur ressemblent squelettiquement.
Les populations de Yamaya avaient également en partie ces traits, mais étaient déjà un peu plus "graciles" et plus souvent mésocéphale voire parfois dolicho, se rapprochant un peu plus de la majorité des nordiques actuels sans en être encore. En revanche les populations de la Céramique Cordée, et des cultures de Sintashta et d'Andronovo, étaient tout à faits identiques aux populations actuelles d'Europe du Nord, c'est à dire plus gracilisées en moyenne que les précédentes ("nordid" majoritaires) (mais avec une forte variabilité individuelle en la matière, tout comme c'est le cas des population actuelles d'Europe du Nord et du Centre où on trouve encore une coexistence d'individus graciles ("nordid") et d’individus cromagnoides ("dalofalid", "borreby") dans les mêmes fratries).
Pour les EEF on connait précisément leur type, il n'a presque pas changé depuis le Néolithique, ce sont les Sardes: le type "méditerranéen ibéro-insulaires", qui correspond tout à fait aux squelettes anciens. Les traits gracilisés "nordid" majoritaires aujourd'hui chez les Européens du nord proviennent à la base de leur part d'ascendance EEF suivie d'une sélection locale durant l'âge du Bronze. En revanche les différents types autrefois classé "alpinoïdes" (la "race alpine" n'existent pas génétiquement, elle ne présente aucune unité génétique discernable) correspondent à des néotypes également sélectionnés à l'age du Bronze: ils combinent la stature moyenne et la pigmentation des méditerranéens EEF avec la brachycéphalie des EHG et des WHG, selon la combinaison inverse à celle des "nordid" (à partir du même mélange de départ).
4 De liganol - 10/09/2017, 06:01
@rainetto
Rien ne nous dit que cette tradition a commencé à l'âge du bronze; d'ailleurs cette étude confirme la théorie de l'archéologue britannique Colin Renfrew qui avait deviné une telle société dans l'Antiquité, le seul hic, c'est que Renfrew parlait des sociétés néolithiques d'Europe, alors il faudrait qu'on puisse faire la même étude mais avec des restes d'Européens datant du Néolithique pour en avoir le coeur net.
De plus, ce type de société n'est pas exclusive qu'à l'Europe de l'âge du bronze: Elle a aussi existé chez d'autres peuples dont certains peuples amérindiens, si ma mémoire ne me trompe pas, et je pense aussi chez des tribus d'Asie et d'Afrique sub-saharienne. On a même noté que chez certains de ces peuples, c'est plutôt l'homme qui laissait sa tribu pour aller dans celui de son épouse. Des savants disent que ce genre de pratique avait cours pour éviter les liens incestueux ou avec des personnes trop proches génétiquement, alors pour éviter les liens consanguins on allait chercher nos époux/ses dans une autre tribu appartenant au même peuple.
5 De rainetto - 10/09/2017, 09:51
@Liganol
Je n'ai pas dit que ça n'a pas existé avant, ce phénomène a probablement été très répandu dans l'histoire de l'humanité, sous diverses formes. Mais les EEF ne faisait pas les choses de la même façon que les IE (il y avait aussi bien sûr de la sélection sexuelle chez les EEF, mais semble-t-il pas par l'exogamie femelle comme chez les IE, ou alors seulement entre populations EEF génétiquement très semblables, cela se voit par leurs haplogroupes mitochondriaux et Y). En Europe (et pas seulement) le phénomène de l'exogamie femelle est surtout prouvé chez les peuples IE pour le moment.
6 De Méridien - 10/09/2017, 14:44
@ Rainetto,
C'est vrai que les chefs attiraient beaucoup plus de femmes, que leurs descendants du fait de leur prestige social et de leur rang aussi.
Les haplogroupes des chefs se répandent donc, beaucoup plus rapidement que ceux des autres.
J'ai quand même du mal avec l'explication purement de sélection sexuelle. Les mélanges en composants sont différents dans les différentes populations d'Europe, certains ont beaucoup plus de EEF, d'autres CHG, d'autres WHG. La dérive génétique et l'endogamie naturelle et socio-politique favorisent, aussi, des phénotypes bien distincts.
S'il y a eu sélection sexuelle, pour être véritablement efficace elle aurait dû être pratiqué lorsque les populations étaient très petites.
7 De rainetto - 10/09/2017, 19:15
@Meridien
La sélection sexuelle a été généralisée dans toute l'histoire de l’humanité, dans le monde entier, et elle est une des explications majeures de la variété des phénotypes humains et de leur harmonisation, comme c'est le cas également chez la majorité des espèces animales. Chez l'homme elle a pris des modalités et des intensités variées en fonction des différentes cultures et des périodes. Chez l'espèce humaine la sélection sexuelle a la particularité de s'exercer également de manière importante sur les femmes, grâce à la limitation sociale de la sexualité qui rend cette sélection possible par les mariages, notamment dans les couches sociales élevées.
Cela fonctionne très bien quel que soit la taille de la population, même pour les grandes populations, mathématiquement la sélection sexuelle a toujours un impact significatif. Mais il est vrai que la différenciation et la transformation du phénotype par la sélection sexuelle est encore plus efficace et rapide dans de petites tribus. C’est également plus prononcé dans les sociétés à la fois patriarcales et guerrières, quand une tribu conquérante domine des tribus soumises et leur prennent leurs plus belles femmes selon leurs critères, tout en ayant plus de descendance avec elles grâce à l'accaparement des ressources des tribus soumises. De plus dans une société de caste, les hommes de la caste supérieure choisissent les femmes qui leur plaisent le plus à chaque génération. Les enfants mâles qui portent les gènes de leurs mères hériteront de ce rang social élevé, et en profiteront pour s'accoupler avec beaucoup de femmes, et répandront ainsi bien plus efficacement les gènes hérités de leurs mères. Ces conditions sont justement celles qui ont régné en Europe durant l'âge du bronze et du fer chez les peuples Indo-Européens, plus qu'à n'importe quelle autre époque.
L'age du bronze fut une période de sélection intense à tout les niveaux: sélection naturelle par les changements importants de mode de subsistance, sélection des vainqueurs par les guerres incessantes, effets fondateurs lors des colonisations, et sélection sexuelle sur les femmes (en plus des hommes) par des sociétés indo-européennes patriarcales conquérantes dotées de cultures de castes très sophistiquées du point de vue matrimoniale. C'est cette période plus que les autres qui a vraiment généré la population actuelle de l'Europe à la fois dans toute son unité et sa diversité typologique interne.
""Les mélanges en composants sont différents dans les différentes populations d'Europe, certains ont beaucoup plus de EEF, d'autres CHG, d'autres WHG.""
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En effet ces mélanges de la fin du Néolithique et du début de l'Age du Bronze ont fourmi la première trame de variabilité régionale, ça se voit surtout pour les traits méditerranéens EEF en Europe du Sud, mais cette trame de gradients d'ascendances ne peut pas expliquer a elle seule la formation des types physiques actuels d'Europe, bien plus typés que ce que permettraient ces seuls gradients, et qui de plus ne correspondent pas entièrement aux traits physiques des populations ancestrales parentes, notamment dans le cas des Européens du centre et du nord. C'est la sélection sexuelle assez drastique des sociétés de l'âge du Bronze, qui a agit à la fois pendant et après ces mélanges de populations, qui a formé les types physiques européens actuels. Sachant qu'une fois que les IE étaient installés, les changements et remplacements de populations ne se sont pas arrêtés là, ils ont été incessants en Europe centrale durant tous les ages des métaux, des tribus IE conquérantes ont dominé et remplacé d'autres tribus IE et ainsi de suite.
8 De Méridien - 10/09/2017, 20:33
Il existe bien entendu un "code de beauté " propre à chaque peuple, même si là encore, tout le monde partage un certain nombre de goûts en commun.
Mais dans une population assez importante, il est très difficile de sélectionner massivement des individus portant un esthétique souhaité.
La sélection sexuelle des animaux n'a pour seul but que la sélection par les femelles de mâles en bonne santé qui ont de "bons gènes".
On sait que les chefs étaient polygames et qu'ils aimaient toute sorte de femmes (c'est aussi le cas aujourd'hui), la diversité mitochondriale le prouve. Dans l'actuel Pakistan , par exemple, les indo-aryens (R1a) ont remplacé pratiquement toutes les lignées masculines australoides (C et H), pourtant ce composant est massivement présent aujourd'hui, il y a donc eu métissage et intégration des femmes australoides par les indo-iraniens, (des femmes qui pourraient pourtant être jugé, par beaucoup, moins attirantes que les européennes).
En Europe aussi, les haplogroupes Y EEF ont disparu mais pas le composant, les IEs n'auraient jamais refusé les différents types de femmes (gracile, brune, blonde ou forte) , d'autant plus que les chefs monopolisaient bon nombre d'entre d'elles, il y en avait donc pas assez pour satisfaire tout le monde (ou toute la tribu). Dans ces conditions les hommes n'ont pas le luxe de pouvoir refuser un type de femmes.
De tous temps et en tout lieu, on retrouve la configuration de remplacement des hommes et intégration de leurs femmes chez les vainqueurs.
L'isolation génétique, les différents mélanges en composants, l'endogamie liée aux codes sociaux ou à la situation politique et la dérive génétique expliquent très bien selon moi les différences physiques entre les peuples.
Il faut aussi savoir que si un même groupe de personnes se scinde en deux et donne deux populations (très semblables) qui se séparent géographiquement de 100 ou 200 kilomètres et qui évoluent 100 ou 200 ans chacun de son coté. Ces groupes commenceront à donner des différences physiques qui seront perceptibles à chacun des deux groupes.
9 De Méridien - 11/09/2017, 13:14
Je pense qu'il n'est pas très politiquement correct de le dire mais l'espèce humaine est profondément structurée par des pulsions polygames et les femmes ne veulent s'accoupler qu'avec une minorité d'hommes (80% de femmes veulent 20% des hommes).
J'ai lu plusieurs études qui disaient que la majorité des femmes ne trouvaient pas attirants la majorité des hommes, elles n'étaient susceptibles de s'accoupler qu'avec une minorité d'entre eux si elles en avait le choix.
Les hommes, quant à eux, avaient de l'attirance pour la grande majorité d'entre elles et étaient susceptibles de s'accoupler avec elles.
Il me semble certain que notre comportement est dicté par celui de nos ancêtres, ce que nous faisons a donc été fait par nos ancêtres.
Le remplacement des haplogroupes peut se comprendre par la guerre et le massacre des mâles, par un système de caste qui interdit la reproduction avec les femmes de hautes castes à ceux-ci.
Logiquement et ironiquement le système de castes discriminatif à la reproduction voit l'héritage génétique des hautes castes diminuer car les femmes ne peuvent transmettre leur héritage génétique qu'aux hommes de même caste.
C'est pourquoi l'héritage génétique IE a drastiquement diminué aux fils des siècles.
L'exemple des indo-aryens est révélateur de l'intégration et de la non-discrimination des femmes par les hommes à fort pouvoir reproductif, l'exemple se retrouve aussi dans le monde musulman où les femmes noires ont été intégré et où elles ont pu transmettre leurs gènes.
Pour que la sélection sexuelle soit viable et soit la cause des différents phénotypes, il aurait fallu que les hommes de haut statut social épousent par exemple des femmes blondes et graciles , aient une nombreuse descendance et ne se reproduisent pas avec les brunes "robustes".
Ce processus aurait du être répété avec aussi une restriction reproductive contre tous ceux qui sont bruns et robustes, afin de se retrouver avec une population blonde et gracile, c'est très très difficile à faire, va à l'encontre de la morale (y compris de l'époque), et à l'encontre des pulsions masculines qui favorisent la reproduction avec toutes sortes de femmes.
10 De rainetto - 11/09/2017, 14:28
@Méridien
"Mais dans une population assez importante, il est très difficile de sélectionner massivement des individus portant un esthétique souhaité."
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L'Europe centrale de l'âge du Bronze c'était des petites tribus très guerrières, mais avec un organisation sociale typiquement indo-européenne, très sophistiquée.
""il y a donc eu métissage et intégration des femmes australoides par les indo-iraniens, (des femmes qui pourraient pourtant être jugé, par beaucoup, moins attirantes que les européennes)""
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Non pas vraiment. Lorsque les IE sont arrivé en Inde du Nord, en réalité celle ci n'était pas peuplée d'australoïdes ou pas majoritairement, la population majoritaire et dominante était les agriculteurs néolithiques originaires d'Iran (qui étaient d'un type europoïde), ce sont ces peuples qui avaient formé la civilisation de l'Indus et sur lesquels les IE ont pris le contrôle en Inde quand ils sont arrivés. Il y avait aussi probablement des australoïdes, mais cette composante n'était peut être pas aussi intégrée génétiquement à la population majoritaire qu'elle ne l'est aujourd'hui. Les populations d'Inde étaient sans doute bien moins mélangées qu'aujourd'hui. Ça explique aussi pourquoi en Inde la société de castes est beaucoup plus complexe et multicouche: à l'origine il y avait plusieurs peuples juxtaposés et pas seulement deux. Le mélange australoïde en Inde s'est probablement intensifié avec le temps plus récemment, et le flux génétique du sud vers le nord, en passant d'abord par les basse castes, s'est fortement intensifié avec les conquêtes bien plus tardives du sud de l'Inde. Les multiples castes se sont progressivement et très lentement mélanger (bien qu'elles conservent encore une structuration génétique bien perceptible). Au début les IE en Inde ne se sont donc pas mélangés avec des australoides, mais avec des femmes de type europoïde iranien néolithique.
L'Inde et l'Europe c'est deux cas de figures différents, même s'il y a effectivement des points communs du fait de la culture indo-européenne patriarcale commune qui y a été apporté, provoquant la domination de R1b en Europe occidentale et de R1a en Inde.
""En Europe aussi, les haplogroupes Y EEF ont disparu mais pas le composant, les IEs n'auraient jamais refusé les différents types de femmes (gracile, brune, blonde ou forte) , d'autant plus que les chefs monopolisaient bon nombre d'entre d'elles, il y en avait donc pas assez pour satisfaire tout le monde (ou toute la tribu). Dans ces conditions les hommes n'ont pas le luxe de pouvoir refuser un type de femmes.""
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Ces sociétés étaient plus subtiles que cela. Et il ne faut pas croire les théories simplistes de migrations indo-européennes uniquement masculines, les indo-européens étaient des pasteurs qui sont bien sûr arrivées avec leurs troupeaux et accompagnées leurs femmes et leurs enfants. La conquête a été longue et complexe.
Par ailleurs ce sont les femmes des chefs qui avaient le plus de descendance viable de qualité, car leurs enfants mâles héritaient d'un rang social élevée et avait plus d'enfants (avec de nombreuses maitresses), transmettant à leur tour très efficacement les gènes de leurs mères. Dans une société patriarcale à transmission héréditaire masculine du pouvoir, la femme qui se marie avec le chef gagne le jackpot génétiquement parlant, ces gènes se transmettront et se multiplieront avec un intensité décuplée au fil des générations suivantes, car ses fils et ses petits fils vont activement répandre ses gènes et engendreront à leur tour de nombreuses filles et petites filles qui hériterons de ces caractères féminins sélectionnées, aucune autre femme ne peut donc rivaliser avec elle de ce point de vue. Les sociétés hiérarchisées patriarcales avec rang sociale héréditaire, et la limitation sociale de la sexualité par le mariage, sont les deux mamelles qui rendent possible une sélection sexuelle efficace sur les femmes chez l'espèce humaine (parallèle à la sélection sexuelle sur les hommes qui reste très active elle aussi).
Et n'oubliez pas que le mélange avec les EEF n'a été qu'une première étape, lors de la conquête. Ensuite la sélection sexuelle est restée intense et ininterrompue durant tout l'age du Bronze et du Fer dans ces nouvelles populations indo-européennes bien après mélanges. La sélection sexuelle est un phénomène social permanent et indépendant de la conquête, même s'il y a aussi une étape de sélection sexuelle particulière qui se produit lors de la période de conquête et de domination.
11 De rainetto - 11/09/2017, 14:56
"L'exemple des indo-aryens est révélateur de l'intégration et de la non-discrimination des femmes par les hommes à fort pouvoir reproductif"
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Je ne croit pas une seconde en cette "non discrimination" des femmes par les hommes; Les hommes humains, tout comme les femmes, ont des gouts sexuels précis, subtils et stéréotypés en fonction de modèles culturels qui ont éduqués leurs sens. La plupart des mâles humains ne trempent pas leur pinceaux dans n'importe quoi, s'ils n'ont pas femme à leur goût ils préfèrent encore s'abstenir. Chez l'espèce humaine la femme doit leur plaire au moins autant que l'homme doit plaire à la femme. De plus il y a la pression de la société qui limite les relation sexuelles par le biais du mariage et de la fidélité, pas entièrement respecté certes, mais ce facteur est génétiquement très significatif chez l'espèce humaine.Les indo-européens n'était pas des hommes primitifs, ils avait une société très sophistiquée avec de fortes contraintes sociales. Un homme a intérêt à choisir une femme qui lui plait, car il n'a pas le droit de coucher avec l'épouse d'autrui sauf s'il appartient à un rang social élevé et qu'il est plus ou moins intouchable. Pour la polygamie, même si elle a peut être existé on pas non plus de preuve de la polygamie chez les IE, toutes les sociétés IE historiques sont monogames. Ce sont des sociétés patriarcales mais où les femmes ont une place et est rôle très important et respecté, elles n'était pas des sous-hommes. Le patriarcat IE devait être très similaire à celui qui existait en Europe dans l'Antiquité et le Moyen-Age et jusqu'à récemment.
""Pour que la sélection sexuelle soit viable et soit la cause des différents phénotypes, il aurait fallu que les hommes de haut statut social épousent par exemple des femmes blondes et gracile ""
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Pour le cas de l'Europe du Nord et Centre, je pense que cela s'est exactement passé comme cela, les hommes de haut rang social n'ont que l’embarra du choix, alors évidement qu'ils ont choisit pour épouse principale celle qui leur plait et qui a de l'allure (celle qui donnera leurs héritiers mâles qui auront ensuite beaucoup d'enfants à leur tour), pourquoi imaginer le contraire...
Les sociétés patriarcales indo-européens était forte différentes des sociétés musulmanes actuelles et incomparables (qui pratique la consanguinité obligatoire et qui cachent leur femmes sous des voile, leur enlevant l'importance sociale de leur apparence physique). Chez les IE le physique et la grâce, la majestés de l'épouse, a une grande importance dans la représentation sociale des chefs, une belle épouse richement vêtue que tout le monde peut voir aux cotés de son mari, est un symbole démonstratif du rang social.
12 De Méridien - 11/09/2017, 18:22
Il est illusoire de croire que les chefs de cette époque se contentaient d'une seule épouse, même si on peut imaginer que la polygamie n'était pas aussi poussée que chez d'autres peuples, ils avaient très certainement des maîtresses (cf Louis XIV et bien d'autres).
Des commentaires sur le site Eurogenes, disent clairement que les lignées IE (R1b L21 et R1a) étaient portés par des chefs de haut rang, s'ils se sont multipliés aussi rapidement c'est qu'ils avaient un avantage reproductif. Ils avaient donc plus d'enfants et de femmes.
A une époque encore très proche, les hommes de pouvoir multipliaient les "conquêtes", ce n'est que très récemment avec l'éducation et l'égalitarisme que les hommes de pouvoir sont contraints à la morale qui s'applique au petit peuple.
On ne tombera pas d'accord sur cette question, il n'empêche que la diversité mitochondriale, les habitudes des hommes au 4 coins du globe qui n'hésitent pas à varier leurs préférences en terme de femmes, la diversité y compris en Allemagne ou en Europe du nord en terme d'apparences vont dans mon sens.
Il me semble surréaliste de croire que des chefs et des guerriers IEs se sont dit: "Tiens on ne va s'accoupler qu'avec un type de femmes, on va discriminer tel autre type de sorte qu'ils se reproduisent moins, et on va refuser la procréation avec tel type de femmes, fussent-elles, jeunes, fertiles et belles car elles ne cadrent pas à l'idéal de beauté".
Petite digression, même le régime nazi n'avait pas pour but de créer une nouvelle race "Aryenne", c'est essentiellement de la propagande pour fédérer le peuple allemand autour d'un imaginaire , mais étaient plus des nationalistes qui se souciaient de l'ensemble du peuple allemand. Beaucoup de dignitaires nazi ne collaient pas au stéréotype "aryen".
13 De liganol - 12/09/2017, 01:59
@ rainetto
''Le mélange australoïde en Inde s'est probablement intensifié avec le temps plus récemment, et le flux génétique du sud vers le nord, en passant d'abord par les basse castes, s'est fortement intensifié avec les conquêtes bien plus tardives du sud de l'Inde. ''
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Ce que vous dites a du sens, sauf que je pense que cela s'est produite beaucoup plus tôt que vous le croyez, à moins que la population australoïde ait été beaucoup plus nombreuse dans le Nord de l'Inde que vous le croyez. Je dis cela parce que les observateurs grecs de l'Antiquité qui ont visité l'Inde il y a plus de 2000 ans, et aussi ceux qui vivaient dans les royaumes indo-helléniques d'Inde du Nord érigés par les Grecs après la mort d'Alexandre, ont décrit les Indiens comme un peuple à la peau très foncée ( certains ont même dit noire ), et aux cheveux noires et longs ; d'ailleurs l'un de ces observateurs grecs qui avait aperçu deux ou trois Indiens blancs en avaient parlé comme quelque chose hors de l'ordinaire. De plus j'ai lu le Râmâyana et le Mahabharata, qui sont des livres sacrés et contes mythologiques indiennes rédigés il y a 2000 ans, mais que tous les savants s'entendent pour dire qu'ils ont été composés des siècles avant leur rédaction et transmis oralement avant d'être mis par écrit. Hors ce qui m'a frappé dans ces contes c'est que tous les héros qui sont des aryens de la caste des Kshatriya sont décrit comme ayant la peau brune, les cheveux noirs et longs, et les yeux noirs. Donc il y a un peu plus de 2000 ans le métissage entre Indo-Européens et australoïdes autochtones était déjà amplement avancé, même dans les sphères sociales supérieures, au point que déjà à cette époque les Indiens blancs étaient une minorité.
''...toutes les sociétés IE historiques sont monogames. Ce sont des sociétés patriarcales mais où les femmes ont une place et est rôle très important et respecté, elles n'était pas des sous-hommes. Le patriarcat IE devait être très similaire à celui qui existait en Europe dans l'Antiquité et le Moyen-Age et jusqu'à récemment. "
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En Grèce antique la femme n'avait pratiquement aucun droit. Dans sa jeunesse elle était sous la domination complète de son père et ses frères et après son mariage sous celui de son mari et ensuite de ses fils quand ces derniers devenaient adultes.De plus la femme grecque respectable ne devait pas se mêler aux hommes et elle était le plus souvent confiné à une pièce réservés aux femmes. D'ailleurs notre professeur de la Grèce antique nous avait donné le noms grec que ces derniers donnaient à la femme et son état, j'ai oublié ce nom mais je sais que ça signifiait quelque chose comme éternel enfant ou éternellement sous tutelle. En fait la seule différence entre les femmes grecques antiques et les femmes musulmanes modernes, c'est que les femmes grecques ne portaient pas de voiles. D'ailleurs les Romains qui n'étaient pas très différents des Grecs, comme ces derniers, ils étaient scandalisés et méprisaient la liberté que les Étrusques accordaient à leurs femmes.
Concernant l'Europe du Moyen-Âge jusqu'à aujourd'hui, il y aurait fallu voir certains textes que j'ai lu. Imaginez qu'à certaines époques et pays en Europe, à des époques où la religion était omniprésente, on discourait pour savoir si la femme avait une âme, c'est pour dire. Encore récemment au XXe siècle, plusieurs ignorent qu'on pratiquait encore des mariages arrangés et des crimes d'honneur dans certaines régions d'Europe du Sud; une de mes amies d'enfance portugaise s'était enfouie de chez elle parce que sa famille voulait l'obligée à épouser un garçon qu'elle ne connaissait même pas et qui n'était pas du tout de son goût, et je ne parle même pas de la Sicile où j'ai lu que les crimes d'honneur ont continué jusqu'à la deuxième moitié du XXe siècle. Au Québec, à l'époque du règne de l'église catholique, la femme était considéré comme une machine à pondre des enfants au risque d'aller en enfer si elle refusait.
Pour retourner aux Indo-Européens, l'historien grec de l'antiquité Plutarque ou Xénophon, je ne me souviens plus vraiment lequel des deux, a dit que les Perses étaient extrêmement jaloux de leurs femmes, qu'ils les cachaient presque, et gare à un homme qui osait montré son admiration pour la femme d'un noble perse. La société indo-européenne que vous décrivez a sûrement existé, comme pourrait nous le laisser penser la société gauloise et germanique où la femme semblait avoir une plus grande liberté, mais il est certains qu'il ne faut pas généraliser ce type de société à tous les peuples indo-européens.
14 De rainetto - 13/09/2017, 02:00
@Meridien
J'avais posté trop vite, je vais mieux m'expliquer en focalisant uniquement sur l'essentiel.
"Il est illusoire de croire que les chefs de cette époque se contentaient d'une seule épouse, même si on peut imaginer que la polygamie n'était pas aussi poussée que chez d'autres peuples, ils avaient très certainement des maîtresses (cf Louis XIV et bien d'autres)."
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Euh, Louis XIV était un homme essentiellement attiré par les très belles plantes, les femmes les plus en vue de sa cours, dont la présence à ses cotés renforçait sa fierté masculine et son prestige social de roi. Il est l'archétype caricatural de ce type de comportement. Quand ils en ont la possibilité, la plupart des hommes de haut rang correctement extravertis choisissent des femmes qui leur plaisent physiquement et qui leur donnent fière allure dans la représentation sociale.
""Des commentaires sur le site Eurogenes, disent clairement que les lignées IE (R1b L21 et R1a) étaient portés par des chefs de haut rang, s'ils se sont multipliés aussi rapidement c'est qu'ils avaient un avantage reproductif. Ils avaient donc plus d'enfants et de femmes.""
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Oui (c'est d'ailleurs exactement ce que je dit ici et ailleurs depuis plusieurs années, y compris quand presque personne ne le disait encore, maintenant beaucoup de monde le dit, mais il y en a encore qui racontent n'importe quoi avec des idées saugrenues de migrations uniquement masculine pour tenter d'expliquer cela...).
Mais en quoi cela obligerait les hommes de haut rang à féconder toutes les femmes ? Mathématiquement une telle hypothèse est complètement inutile. Il suffit d'un décalage de "fitness" (aptitude à transmettre ses gènes à la génération suivante) des hommes de rang social élevé, associée à la transmission héréditaire masculine du pouvoir et du rang social (il faut vraiment prendre en compte la puissance mathématique énorme de ce facteur là, pour voir que les autres facteurs sont mineurs à coté de celui là), pour que leurs haplogroupes Y dominent toute la population au bout de quelques siècles. Pour que ça marche il suffit que les hommes de haut rang ont un peu plus de descendance viable (pas énormément plus) à chaque génération par rapport aux hommes du bas peuple (qui ont aussi une descendance). Du point de vue mathématique, la transmission héréditaire du rang social en lignée masculine et non en lignée féminine est la seule explication, suffisante, pour comprendre la domination de seulement quelques haplogroupes Y au bout d'un certain nombre de générations. Qu'ils soient plutôt fidèles avec une seule femme ou qu'ils aient tous plein de femmes et maitresses pour chaque homme de haut rang ça n'y changerait rien au final, on aboutirait quand même au même résultat au bout d'un certain nombre de générations plus ou moins grand: la diminution drastique de la diversité des haplogroupes Y, et au final la domination d'un seul.
En revanche du coté des femmes, comme à chaque génération les épouses de ces hommes ne sont pas forcément toujours issues d'une seule lignée, les haplogroupes mitochondriaux resteront toujours plus variés, même dans le cas où ces femmes seraient choisis majoritairement dans des castes élevées (ce que je n'affirme pas non plus). A la longue, il y a bien plus de brassage des haplogroupes mitochondriaux dans une société patriarcale où la transmission du rang social est masculine.
""Il me semble surréaliste de croire que des chefs et des guerriers IEs se sont dit: "Tiens on ne va s'accoupler qu'avec un type de femmes, on va discriminer tel autre type de sorte qu'ils se reproduisent moins, et on va refuser la procréation avec tel type de femmes, fussent-elles, jeunes, fertiles et belles car elles ne cadrent pas à l'idéal de beauté".""
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Effectivement, pour la sélection sexuelle des femmes, ça ne se passe pas vraiment comme ça. Il faut vraiment prendre en compte tous les facteurs pour comprendre comment ça marche.
Voici le schéma:
- Les hommes de haut rang social (pas seulement la caste la plus haute des chefs, mais aussi les hommes de toute une caste assez élevée de guerriers) ont plus d'enfants viables que les hommes ordinaires, que ce soit avec leur femme officielle (qui donneront leur héritiers bien soignés et bien nourris) ou avec leur éventuelles nombreuses maitresses (auxquelles les hommes de basse caste ont bien moins accès),
- Je prend en compte le fait que la plupart des femmes en bonne santé ont des enfants, quelque soit leur rang social et quelque soit leur physique,
- Les hommes de haut rang ont un certain degré de choix pour leur épouse officielle,
- La femme qui devient l'épouse officielle d'un homme de haut rang va donner naissance à des fils qui hériteront d'un rang social élevé. Ces fils porteront les gènes des traits physiques de leur mère, leur descendance féminine de la seconde, troisième, quatrième générations en hériterons aussi en partie.
- Si on regarde la descendance sur plusieurs générations (et non une seule), la femme qui a épousé un homme de haut rang aura eu beaucoup plus de descendance qu'une femme ordinaire (même si toutes les autres femmes de la société ont eux aussi une descendance, ça n'y change rien).
==>> dans ce type de société, il y a donc inéluctablement une intense pression de sélection sexuelle aussi sur les femmes.
""Petite digression, même le régime [....]""
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Vraiment aucun rapport.
Ce que je vous ai expliqué au dessus est simplement une sélection sexuelle, biologique, mécanique, mathématique, non organisée, non voulue politiquement à la base par les sociétés concernées.
Chez la plupart des animaux la sélection sexuelle s'exerce principalement sur le mâle, simplement parce qu'ils n'ont pas de société organisée avec transmission héréditaire d'un rang social en lignée masculine, à chaque génération les mâles animaux repartent du même niveau et doivent être le plus beau. Chez l'espèce humaine c'est très différent, c'est l'organisation sociale patriarcale avec hérédité du rang social, qui rend mathématiquement efficace, et donc inéluctable, la sélection sexuelle également sur la femelle. En effet la femelle qui s'est mariée avec un mâle de haut rang est très fortement avantagée sur plusieurs générations successives en ce qui concerne la transmission de son code génétique, car sa descendance mâle héritera à la fois de ses gènes et de ce haut rang social, transmettant ces gènes aux femelles des générations suivantes.
Du simple fait que les hommes de haut rang ont plus de descendance grâce à leur rang, et ont un certain choix pour leur épouse principale, il y a inévitablement une forte pression de sélection sexuelle qui s'exerce aussi sur les femmes. Cette sélection n'est pas voulue ni organisée consciemment et directement par la société, elle est simplement une conséquence mathématique non prévue de ce modèle de société qui est fréquent dans l'espèce humaine. Or on sait que de telles sociétés ont existé durant plusieurs millénaires chez les Indo-européens, il y a donc eu effectivement une intense sélection sexuelle dans ces sociétés sur les femelles en plus des mâles.
Le fait que dans ces sociétés toutes les femmes ont des enfants n'y change rien mathématiquement, c'est peut être ce point qui rend ce phénomène difficile à saisir dans l'esprit au premier abord (il ne faut réfléchir les impacts sur plusieurs générations). Il faut aussi penser que les gènes des traits physiques des femmes sélectionnées se transmettent à travers les générations par l’intermédiaire aussi des hommes, car ce sont des caractères codés par des gènes autosomaux essentiellement. En revanche les haplogroupes mitochondriaux ne se transmettent pas par les hommes, il y a impasse au niveau des enfants mâles qui en héritent mais ne pourront pas les transmettre à la génération suivante. Dans ce modèle la sélection sexuelle sur les femelles est donc active sur les gènes de l'ADN autosomal, mais n'a pratiquement pas d'influence sur l'ADN mitochondrial. L'ADN mitochondrial reste donc relativement diversifié dans ces populations, contrairement à l'ADN du chromosome Y qui lui subit une très forte sélection et une réduction de diversité par le biais de l'hérédité masculine des statuts sociaux élevés.
15 De Méridien - 13/09/2017, 15:11
Tout d'abord, j'aimerais clarifier le sens de mes propos sur les commentaires plus haut.
Je ne faisais pas de parallèle culturel entre les sociétés IEs et musulmanes, mais je disais simplement que les femmes noires ont été intégrés contrairement aux mâles dans les sociétés musulmanes.
En parlant de "pulsions polygames" je voulais plutôt dire qu'il y a biologiquement une forte pression sexuelle sur les hommes où les femmes veulent les meilleurs reproducteurs, ce qui se traduit par une volonté de s'accoupler avec une minorité d'entre eux. La minorité d'hommes qui ont de bons gènes (beaux, musclés, intelligents etc...) ont l'embarras du choix pour choisir une épouse (ou des maîtresses) qui leur convient le mieux.
La plupart des femmes aspirent à se reproduire avec cette minorité d'hommes, les autres beaucoup moins attirants se contentent de celles qui ne peuvent accéder à "l'élite" ou celles qui refusent d'être trompées.
Ils ne trempent donc, pas leur "pinceau" dans "n'importe quoi" mais se contentent de ce dont ils peuvent accéder.
"Mais en quoi cela obligerait les hommes de haut rang à féconder toutes les femmes ? "
Ils ne fécondent pas toutes les femmes mais les plus belles ou celles qui sont jugées les plus attirantes physiquement (blondes, brunes, graciles ou alpine) ou humainement (intelligence, caractère, ou personnalité) .
""Petite digression, même le régime [....]""
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Vraiment aucun rapport".
Je voulais illustrer que même dans une société de propagande raciale, la politique de sélection raciale n'est pas effective,en tout cas pas pour les nationaux.
"Chez la plupart des animaux la sélection sexuelle s'exerce principalement sur le mâle, simplement parce qu'ils n'ont pas de société organisée avec transmission héréditaire d'un rang social en lignée masculine, à chaque génération les mâles animaux repartent du même niveau et doivent être le plus beau."
Je pense que l'impératif de survie plus pressant chez les animaux fait que les femelles doivent choisir le mâle le plus apte à procréer une descendance forte, d'où la forte pression de sélection sexuelle qui s'exerce sur les mâles.
Les femmes aussi, ont ces pulsions naturelles mais elles sont tempérées par le fait que la civilisation humaine favorise la survie des enfants, par notre morale et nos valeurs sociales.
"En effet la femelle qui s'est mariée avec un mâle de haut rang est très fortement avantagée sur plusieurs générations successives en ce qui concerne la transmission de son code génétique, car sa descendance mâle héritera à la fois de ses gènes et de ce haut rang social, transmettant ces gènes aux femelles des générations suivantes.
Du simple fait que les hommes de haut rang ont plus de descendance grâce à leur rang, et ont un certain choix pour leur épouse principale, il y a inévitablement une forte pression de sélection sexuelle qui s'exerce aussi sur les femmes"
Les ressources étaient très limitées à cette époque, si l'élite avait beaucoup d'enfants, cette descendance tomberait immanquablement dans la pauvreté qui caractérise le petit peuple, elle n'aurait plus que le "titre aristocratique" comme héritage.
je rappelle que le sujet de notre propos est: "Le phénotype d'une population est-il dû à la sélection sexuelle ou non ?".
Vos arguments sont que des hommes de haut-rang ont sélectionnés tel type de femmes, ont eu plus d'enfants avec elles grâce à de meilleures conditions de vie et un plus grand prestige social.
Leurs descendants ont eux aussi eu plus d'enfants avec ce type de femmes grâce aux raisons citées plus haut et au fil du temps, presque toute la population a hérité des caractères physiques de leurs ancêtres féminins.
Ce processus a eu lieu dans toutes les parties du globe selon vous.
Si l'on part du principe qu'à l'arrivée des IEs, il y avait une diversité de phénotypes, rien ne dit qu'ils ne se sont mêlés qu'avec un type de femmes.
Si l'on suppose qu'ils n'ont sélectionné qu'un seul type de femmes, et qu'il aient eu une nombreuse descendance, rien ne dit que celles-ci continue dans cette voie (surtout les hommes jaloux de leur indépendance) en dépit des codes de beauté.
De plus, comme les ressources sont limitées, la majeure partie de la nombreuse descendance ne peut plus entretenir un niveau de vie élevé, elle perdra donc l'avantage matérielle, il ne lui restera que le prestige du titre. Les guerres inter-tribales sont, d'ailleurs, dû pour l'essentiel à la volonté d'accès aux ressources limitées.
L'homme et à fortiori les hommes de haut-rang aiment multiplier les conquêtes, se contenter d'un seul type de femmes, réduit leurs chances d'étendre la descendance.
Ensuite, la masse du peuple beaucoup plus nombreuse aura toujours plus d'enfants que l'élite, même en ayant individuellement moins d'enfants par femme.
16 De Méridien - 13/09/2017, 17:09
"Mathématiquement une telle hypothèse est complètement inutile.[..], pour que leurs haplogroupes Y dominent toute la population au bout de quelques siècles"
Là aussi, j'ai une explication différente quant au remplacement des haplogroupes Y par un autre.
Je pense, outre le fait que les sub-clades (bien en aval) des chefs étaient plus productives que celles des simples subordonnés de la tribu, que les IEs porteurs de R1b L21 ont tué en temps de guerre, les autres hommes non IE porteurs des autres haplogroupes, et les ont discriminé en temps de paix, les non-IEs n'avaient pas le droit d"épouser des femmes Indo-européennes des tribus, ils ne devaient se reproduire qu'avec leurs femmes, celles-ci pouvaient elle se marier aux indo-européens. Un peu à l'image des hautes castes en Inde où un homme d'une caste inférieure ne pouvait en aucun cas se marier à une femme de haute caste, l'inverse est mal vu mais est très probable. Dans cette configuration, les non-IEs voient leurs haplogroupes se réduire drastiquement, ce qui mène souvent à leur extinction.
Les sociétés fortement tribales sont axées sur la préservation du lignage masculin, c'est d'ailleurs lui qui caractérise l'identité de la tribu, un homme étranger à la tribu ne peut, généralement, pas (ou très difficilement) s'intégrer et s'affilier à celle-ci.
Toutefois, le développement des cités, des proto-états et la lente assimilation atténue cette tradition tribale .
"En revanche du coté des femmes, comme à chaque génération les épouses de ces hommes ne sont pas forcément toujours issues d'une seule lignée, les haplogroupes mitochondriaux resteront toujours plus variés, même dans le cas où ces femmes seraient choisis majoritairement dans des castes élevées (ce que je n'affirme pas non plus). A la longue, il y a bien plus de brassage des haplogroupes mitochondriaux dans une société patriarcale où la transmission du rang social est masculine."
Si les épousent ne ne sont issues d'une même lignée et qu'elles ont des haplogroupes mitochondriaux variés cela veut dire qu'elles ont des origines variés, ce qui se ressent indubitablement dans leur physique.
Pour le reste je lis beaucoup dans vos commentaires des explications sociologisantes et très abstraites.
Votre démonstration ne montre pas comment, concrètement, ce phénomène a pu se produire.