Généalogie génétique

27 réactions

• 1 De Méridien - 22/09/2017, 21:13

  "Les populations actuelles de Somalie parlant une langue couchitique, ont une ascendance plus compliquée [...] et environ 16% d'ascendance issue de l'ancienne population d'Iran. Ainsi cette composante Iranienne est arrivée en Afrique de l'Est probablement après la composante du Levant, un peu de manière similaire à ce que l'on retrouve au Levant à l'Âge du Bronze, et en Égypte à l'Âge du Fer."

  Eu égard à l'ascendance iranienne chez les somaliens et leur haplogroupe E1b1b1b, peut-on dire que cet haplogroupe est venu du proche-orient à l'age du bronze ?
  Et si E et ses descendants retrace ses anciennes origines dans le proche-orient... On sait que les eurasiens pénétrèrent très tôt en Afrique subsaharienne et que pratiquement tous les sub-sahariens ont un mélange eurasien.
  http://www.hominides.com/html/actua...

• 2 De Bernard - 23/09/2017, 09:21

  Les anciens Iraniens avaient l'haplogroupe du chromosome Y: J et non E1b. Ce dernier se retrouvait par contre chez les anciennes populations Mésolithiques et Néolithiques du Levant. Il y a encore discussion pour savoir si l'haplogroupe E est originaire d'Afrique de l'Est ou d'Asie de l'Ouest. Dans cette dernière hypothèse, il est probablement entré en Afrique bien avant l'Âge du Bronze.

• 3 De Méridien - 23/09/2017, 21:53

  Je me suis mal exprimé, je voulais dire que l'ascendance iranienne chez les somaliens est peut-être venue avec une population du proche-orient de l'âge du bronze porteuse de l'haplogroupe E1b1b.
  Ce ne serait donc pas l'ascendance Iran chalcolithique ou neolithique qui rejoindrait directement l'haplogroupe E1b1b,

  J'ai eu ce raisonnement car les somaliens ont très peu d'haplogroupe J.
  A moins que ce ne soit la pénétration de J1 qui soit à l'origine de cette ascendance iranienne.

  Quant à l'haplogroupe E, il me semble que les généticiens et même les anthropologues soutiennent l'idée qu'il y a eu des migrations de retour depuis l'Eurasie vers l'Afrique depuis le paléolithique.
  De mémoire, ils ont retrouvé des cranes très vieux, en particulier en Afrique de l'Est, qui avaient des caractéristiques "Eurasiennes" semblables à celles des eurasiens de cette époque.
  On pourrait spéculer que ces populations eurasiennes étaient porteuses de l'haplogroupe E.

• 4 De liganol - 23/09/2017, 23:51

  @Meridien

  Le site que vous nous référé a oublié de mentionner que les auteurs de cette étude ont admis avoir fait une bévue à cause d'une erreur bio-informatique et surestimé la quantité de gènes eurasiens trouvé en Afrique sub-saharienne. Après les erreurs corrigées ils n'ont pas trouvés de gènes eurasiens ni chez les Pygmées, ni chez les Yoruba comme le mentionne d'ailleurs un article sur ce site http://secher.bernard.free.fr/blog/... D'ailleurs tous les études suivants celle-là que j'ai vu sur d'autres sites et même sur celle-là montrent que c'est vraiment chez les Africains de l'Est qu'on trouve beaucoup de gènes eurasiens, surtout ceux de la corne d'Afrique. Chez les peuples bantous on en trouve peu ou pas du tout, comme chez la plupart des autres peuples d'Afrique de l'Ouest, centrale et du Sud à part quelques exceptions, comme on peut le voir dans les différentes études postérieures à celle-là. De plus la plupart de ceux qui ont des gènes eurasiens, en dehors des Africains de l'Est issus de la corne d'Afrique, l'ont plutôt hérité à cause d'un métissage avec les descendants métissés des Eurasiens et Africains de l'Est, mais non à cause d'un métissage directe avec des Eurasiens, ce qui explique qu'en dehors des Africains de l'Est situé dans la corne, ceux des autres peuples sub-sahariens qui possèdent des gènes eurasiens en ont très peu pour la plupart. D'ailleurs je suis tombé sur certains sites dans lesquels plusieurs personnes ayant fait des tests génétiques avec des compagnies commerciaux comme Ancestry, 23andme ou FTDNA etc. affichaient leur nationalités ainsi que leur profil génétique, hors j'ai remarqué qu'à l'exception des Africains de l'Est situé dans la corne d'Afrique, la plupart des autres Africains n'avaient aucun gène eurasiens, ce qui était différent avec les Africains de l'Est comme les Somaliens, Éthiopiens et Érythréens, qui d'après ces sites possédaient de 30 à 40 % de gènes venant du Moyen-Orient, certains ayant même jusqu'à 50 et 60 % de leur gène venant du Moyen-Orient. Mais je remarquais ensuite que même dans l'Est de l'Afrique plus on descendait dans le Sud et plus le gène eurasien diminuait jusqu'à disparaitre. Curieusement, d'après ces mêmes sites, concernant les Noirs américains et les Antillais c'est autre chose,à cause de la traite transatlantique dans leur cas c'est le contraire, il semble que presque tous les Noirs américains et Antillais ont des gènes européens, en fait dans leur cas c'est plutôt de trouver un pur africain qui semble plus dur, ce qui semble étonner les principaux intéressés eux-mêmes comme j'ai pu le constater sur ces sites.

  Concernant l'haplogroupe E, Bernard a raison on n'a pas encore trouvé de consensus, mais la plupart des généticiens pensent qu'il serait né en Afrique de l'Est, ce que je pense aussi, et qu'il serait sortit de l'Afrique il y a près de 30 000 ans pour se répandre au Proche-Orient et plus-tard aussi dans le Sud de l'Europe etc. Mais certains pensent au contraire que l'haplogroupe E serait né en Eurasie et qu'il serait entré en Afrique il y a quelque 25 000 ans. Bref, des études ultérieurs finira bien par nous dire ce qu'il en est réellement.

• 5 De liganol - 24/09/2017, 09:46

  J'ai vu que l'adresse que j'ai donner dans mon commentaire précédent ne marchait pas donc je vais la redonner, la voici http://secher.bernard.free.fr/blog/...

• 6 De Méridien - 24/09/2017, 16:05

  @Liganol,
  C'est vrai que les premières études avaient surestimé l'ascendance eurasienne en Afrique sub-saharienne, des corrections ultérieures avaient infirmé les pourcentages avancés mais le mélange eurasien était toujours présent en quantité beaucoup moins importante.
  Il me semble avoir lu et vu des informations à ce sujet qui disent que le mélange eurasien se retrouve autour de 6, 7% chez pratiquement tous les sub-sahariens (sauf peut-être les pygmées et autres peuples très isolés).

  J'avais aussi vu un reportage sur l'évolution humaine où des cranes en Afrique de l'Est et du Sud, avaient des caractéristiques physiques eurasiennes "cro-magnoides".
  Les anthropologues disaient qu'il y avait eu une pénétration très ancienne d'eurasiens en Afrique.

  Bien entendu, le mélange eurasien a touché les africains de l'ouest par l'intermédiaire des africains de l'est, il y a eu un premier métissage en Afrique de l'est puis migration des métis au sud et à l'ouest .
  J'ai tiré les chiffres de 6, 7 % d'héritages génétiques eurasien chez les africains de l'ouest d'une étude scientifique en anglais (peut-être de Nature) qui estimait d'abord un mélange eurasien très ancien et un autre plus récent. Elle estimait l'ancien entre -20000 et -6000 et le récent à -3000 jusqu'au 16ème siècle. Ces dates coïncident aussi avec le Sahara vert .

  Il me semble que Rainetto avait dit dans un commentaire assez récent que d'un point de vue du chromosome Y, la divergence dans le temps entre les haplogroupes A, B et les autres est très ancienne, beaucoup plus que celle qu'on obtient par l'adn autosomal entre les non-africains et les africains, car l'adn autosomal a vu un mélange dans les deux sens qui rapproche les ascendances africaines et non-africaines plus qu'elles ne le sont en réalité.

  Quant aux africains qui font le test et dont on dit qu'ils n'ont pas de gènes eurasiens, c'est il me semble, une erreur d'interprétation car l'échantillon pris pour référence comme étant "sub-saharien" est contemporain, il peut avoir ses 6, 7 % de gènes eurasiens, tout comme l'individu dont on dit qu'il est 100% sub-saharien.
  Il faudrait prendre, éventuellement, un ancien squelette pour référence "sub-saharienne" qui soit encore plus distant des non-africains que ne le sont les africains moderne pour se faire une idée de l'héritage eurasiens des africains modernes.
  Plus généralement, de ce que j'ai compris de l'adn autosomal et des composants, c'est qu'ils doivent être pris avec la plus grande prudence car un mélange croisé dans les deux sens ou dans un seul entre deux origines à une époque ultérieure peut fausser les résultats.

• 7 De liganol - 24/09/2017, 22:35

  @Meridien
  Non Meridien, justement ces 6 ou7 % faisaient partie de l'erreur, par la suite elle a été corrigée. Si vous regardez les études postérieurs sur ce site et d'autres vous verrez que chez plusieurs autres peuples africains on ne trouve aucun gènes eurasiens ou très très peu. D'ailleurs comme je vous le disais dans mon message précédent, si vous lisez l'article corrigée du test en question vous verrez qu'après correction on ne trouvait pas de gènes eurasiens ni chez les Pygmés, ni chez les Yorubas. Si on en trouve chez certains peuples bantous de l'Afrique centrale et de l'Est, c'est que pendant les migrations et conquêtes de l'Est par les Bantous, ces derniers vont se métisser avec les descendants métissés des Eurasiens et Africains de l'Est et recevoir ainsi des gènes eurasiens, de même pour les peuples nilotiques qui pendant leurs conquêtes de l'Est vont eux aussi se mélanger aux Africains de l'Est. Mais ensuite plus on descend vers le Sud et plus la quantité de gènes eurasiens diminuent jusqu'à disparaître, c'est ce que démontre l'étude corrigée que vous avez citée. En Afrique de l'Ouest la plupart des peuples n'ont aucun gènes eurasiens à part quelques exceptions comme les Cap-Verdiens qui sont un peuple extrêmement métissés avec des colons portugais pendant la traite transantlantique. Ce même traite trasantlantique a encore permis, via surtout les Portugais, d'amener des gènes eurasiens chez certains autres peuples sub-sahariens. On retrouve aussi dans l'Ouest, surtout chez les peuples du Sahel des gènes eurasiens qui proviendraient de métissages entre des Sub-sahariens et des Africains du Nord. Mais sinon on ne trouve pas de gènes eurasiens chez la plupart des autres peuples sub-sahariens. Concernant des restes d'Eurasiens en Afrique au Paléolithique, j'en ai jamais entendu parler, le sol africain est très acide et a malheureusement tendance a ne pas bien sauvegarder les squelettes anciens, et de mémoire ceux qui sont parvenus jusqu'à nous étaient tous de type africains. Mais si des Eurasiens sont bien venus en Afrique de l'Est sub-saharienne pendant le Paléolithique, ce qui ne m'étonnerait pas non plus, alors ou soit ils sont morts sans avoir laissé de descendants ou soit ils en ont laissés très peu, car il y a un fait, c'est que les études effectuées sur des squelettes anciens sub-sahariens antérieurs à 4000 ans démontrent que ces derniers n'avaient aucun gènes eurasiens dans leur ADN ; ce n'est qu'après le premier grand métissage qui eu lieu entre Africains de l'Est et Eurasiens il y a 3000-4000 ans qu'on commença à trouver des gènes eurasiens chez des Sub-sahariens. Même dans votre article de référence on dit bien que l'Éthiopien de 4500 ans ne possédait aucun gènes eurasiens, et même l'étude de l'ADN ancien de restes d'Africains préhistoriques affichées sur ce site démontre qu'avant cette période d'il y a 4000 ans on ne retrouvait aucun gènes eurasiens chez les Sub-sahariens.

• 8 De Méridien - 25/09/2017, 16:03

  @Liganol
  "D'ailleurs comme je vous le disais dans mon message précédent, si vous lisez l'article corrigée du test en question vous verrez qu'après correction on ne trouvait pas de gènes eurasiens ni chez les Pygmés, ni chez les Yorubas."

  L'article publié sur ce blog reprend les infos de l'étude publiée dans le journal "Science" et ses corrections.
  D'autres articles sur internet reprennent mot pour mot ces informations.
  Les études autosomales sont comparatives, il n'existe aucun génome dont on pourrait être sûr qu'il représente à 100% une population sans afflux de mélange(EEF, WHG ou SSA)., à fortiori, cette règle est encore plus vraie lorsque l'on prend en compte les populations modernes.
  Pour revenir à notre propos, il y a eu, à travers, l'haplogroupe E, une migration d'Afrique vers le bassin méditerranéen ou du bassin méditerranéen vers l'Afrique.
  Ces populations partagent obligatoirement quelques pourcentages limités d'ascendance en commun, on ne peut, dans ces conditions, raisonnablement prendre l'une ou l'autre population moderne comme référence absolu d'un composant.
  Donc dire que tel africain n'a aucune origine eurasienne, parce qu'il est semblable à telle population africaine qui est prise pour référence comme étant totalement SSA est une démarche fausse et non scientifique.
  L'article (non corrigé) publié sur ce blog dit: "Pour tester cette hypothèse, les auteurs ont utilisé la statistique f4. Ils ont notamment montré que l'homme de Mota ne comporte pas de gènes d'origine Eurasienne confirmant ainsi que le flux de gènes Eurasien en Afrique est plus récent que 4500 ans".
  Vous écrivez: "Même dans votre article de référence on dit bien que l'Éthiopien de 4500 ans ne possédait aucun gènes eurasiens".

  Seulement, vous ne pouvez pas me dire que les 6,7 % sont faux car issus du premier article non corrigé et reprendre une autre information de ce même article, en l’occurrence, l'absence de gènes eurasiens chez Mota 1.

  Mota 1 a bien une ascendance eurasienne vraisemblablement de type natoufienne (10 et 15%) , d'après les calculatrices et le séquençage ultérieur des natoufiens.

  "Les auteurs ont ensuite utilisé le génome de l'homme de Mota comme référence d'un génome Africain non mélangé"
  On sait pourquoi cette étude est un peu du n'importe quoi, ils ont pris Mota comme étant totalement africain alors qu'il avait une ascendance eurasienne, du coup leur postulat de départ a totalement biaisé les résultats.
  Si les africains de l'ouest avaient eu une ascendance eurasienne antérieure à -4000 qu'ils partageaient avec Mota, elle aurait été totalement dissimulée car celui-ci est considérer comme totalement SSA.
  Je faisais référence à cette étude en parlant d'un ancien mélange eurasien chez les africains de l'ouest:
  http://www.nature.com/nature/journa...

  Citation: "Specifically, ancient Eurasian admixture was observed in central West African populations (Yoruba; ~7,500–10,500 years ago), ".

• 9 De Méridien - 25/09/2017, 16:29

  Je viens de trouver aussi "mon" crâne du paléolithique, il s'agit du Crâne d'Hofmeyr, daté de 36 000 ans en Afrique du sud.

  https://www.sciencesetavenir.fr/arc...

  Citation: "La morphologie du crâne d’Hofmeyr est plus proche de celle des Européens du Paléolithique supérieur que des Sud-Africains ou des européens plus récents, expliquent les chercheurs dans la revue Science. Cela signifierait donc que cette population d’Afrique sub-saharienne partageait un ancêtre commun avec les Européens du Paléolithique".

• 10 De liganol - 25/09/2017, 20:11

  @Meridien

  Il semble Méridien que vous n'ayez pas tous lu l'article corrigée sur ce site, vous deviez le lire jusqu'à la fin, c'est à la fin qu'on parle de l'erreur je vais vous le citer :

  ''Les auteurs de ce papier viennent de publier un erratum concernant leur étude. Suite à une erreur bio-informatique, l'influx de gènes Eurasiens en Afrique a été surestimé. Il y a bien eu une importante migration en Afrique de l'Est en provenance d'Eurasie. Cependant elle s'étend beaucoup moins ailleurs en Afrique. Ainsi les Yoruba et les Mbuti ne présentent pas plus de gènes Eurasiens que l'ancien Éthiopien de la grotte Mota. Voici la carte corrigée montrant l'influx de gènes Eurasiens en Afrique: "
  --------------------------
  Et sur la carte montrant l'influx de gènes eurasiens en Afrique, les points blancs représentent ceux chez qui on n'a pas retrouvés de gènes eurasiens,voilà pour l'erratum de l'article corrigé.

  '' Seulement, vous ne pouvez pas me dire que les 6,7 % sont faux car issus du premier article non corrigé et reprendre une autre information de ce même article, en l’occurrence, l'absence de gènes eurasiens chez Mota 1.''
  ---------------------------------------
  C'était pour vous mentionner que même dans l'article non-corrigé on disait aussi que l'homme de Mota n'avait aucun gènes eurasiens.

  Concernant les gènes eurasiens on sait que s'il y a quelque chose de persistant c'est l'ADN neandertalien : Je connais une Nigérienne ayant testé chez 23andme qui n'avait que 0.6% de gènes eurasiens et chez qui on a découvert malgré cela de l'ADN néandertal, hors il y a beaucoup d'autres Africains qui ont testés avec la même compagnie chez qui on n'a retrouvé aucun gènes néandertaliens. Pour ce qui est de l'ADN ancien, vous voyez bien que même dans l'étude sur cet article on note bien que l'ADN des anciens Africains antérieurs à 4000 ans ne comportaient pas de gènes eurasiens.

  Concernant votre lien de référence, c'est vrai qu'il y a eu mélange entre Africains de l'Ouest et Eurasiens à l'époque de verdure du Sahara, j'avais oublié de noté cela dans mon commentaire précédent ; d'ailleurs, comme je l'avais mentionner dans un autre commentaire sur un autre article de ce site, des anthropologues avaient même trouvés parmi les restes de Capsiens certains qui avaient des traits noirs africains, ce qu'ils avaient traduit par des preuves de mélanges occasionnels entre Eurasiens et Africains dans le nord de l'Afrique à l'époque où le Sahara était vert. Mon erreur.

  Concernant l'Eurasien du Paléolithique, ils ne devaient pas être nombreux et de ce fait on dû laisser bien peu de descendants ce qui expliquerait qu'on ne retrouve plus leurs traces parmi la plupart des Africains aujourd'hui.

  ''Mota 1 a bien une ascendance eurasienne vraisemblablement de type natoufienne (10 et 15%) , d'après les calculatrices et le séquençage ultérieur des natoufiens.''

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  Où avez-vous vu cela ?

• 11 De Méridien - 26/09/2017, 19:46

  Je le répète, on ne peut pas dire péremptoirement que telle population n'a pas de gènes d'une autre, surtout lorsqu'on sait qu'il y eu influence dans un sens ou l'autre à travers de l'haplogroupe E.
  C'est pourquoi l'adn néandertalien peut, effectivement, donner de précieuses informations sur les mélanges.
  Reste à savoir quel était l'impact génétique de Neandertal sur les anciennes populations du proche-orient.
  23andme et les autres sociétés sont orientées vers un but commerciale et leurs résultats sont un peu n'importe quoi.
  Les slogans de type "Découvrez vos origines Vikings !" sont absurdes d'un point de vue génétique.

  Loin de moi l'idée d'apprendre aux généticiens comment faire leur métier, mais ils leur arrivent de se tromper dans leur qualification des références. Lorsqu'ils s'avancent un peu trop et considèrent un échantillon comme référence "pure" d'une population et que cet échantillon est en réalité mélangé, tous leurs résultats sont biaisés.

  Dans l'étude corrigée, leurs résultats montrent que la migration postérieure (après mota) eurasienne qui a touché les africains de l'est n'a pas touché les africains de l'ouest.
  Les études sont toujours comparatives, leur validité dépend totalement d'un échantillonnage précis et non mélangé.
  On ne peut pas quantifier précisément l'influence EEF dans les populations modernes si l'échantillon de référence EEF n'est pas lui même totalement EEF. S'il est à 15 ou 20 % WHG ou autre chose, les résultats seront biaisés.

  Dans l'étude sur Mota, ils sont partis (abusivement) du principe qu'il était la référence sub-saharienne sans mélange eurasien. A partir de là, leurs résultats ne pouvaient être qu'erronés.

  D'après les calculatrices gedmatch et les commentaires sur le site eurogenes (et d'autres), Mota (-2500) avait un mélange eurasien.
  D'après la calculatrice Near East Neolithic K13, il est à 13% natoufien et 6% ASI.

  Le lien que j'ai posté de la revue Nature montre aussi qu'il y a eu un ancien mélange eurasien chez les sub-sahariens qui est très ancien.
  L'article corrigée sur Mota devrait dire que la migration eurasienne post Mota en Afrique de l'Est n'a pas touché ou très peu l'Afrique de l'Ouest, plutôt que de dire que les africains de l'ouest n'ont pas de mélange eurasien.

• 12 De Bernard - 27/09/2017, 10:49

  Bonjour Méridien,
  La table Supplémentaire 4 de l'étude que vous citez au sujet de l'ascendance Eurasienne chez les Yorubas, donne en fait une proportion d'ascendance Eurasienne chez les Yoruba quasi nulle. Sur trois méthodes utilisées, deux méthodes donnent une proportion nulle et la troisième une proportion de 0,06%. Voir la page 5 des données supplémentaires de l'étude que vous citez: https://images.nature.com/full/natu...
  D'autre part le crâne d’Hofmeyr que vous citez est proche des populations paléolithiques Eurasiennes, non pas à cause d'une ancienne migration Eurasienne vers l'Afrique, mais parce que cet individu d’Hofmeyr serait proche des populations Africaines qui ont quitté l'Afrique.

• 13 De Méridien - 27/09/2017, 19:23

  Merci Bernard, je n'avais pas vu toutes les informations de l'étude, ça rentre quand même en contradiction avec leur phrase : "Specifically, ancient Eurasian admixture was observed in central West African populations (Yoruba; ~7,500–10,500 years ago)".

  Je n'ai pas forcément le temps (et les compétences) de/pour me pencher sérieusement sur tous les éléments de cette étude, mais il aurait été intéressant de savoir quelle population a été prise comme référence SSA.
  Vous conviendrez que des résultats précis dépendent des références prises en comparaison.

  Je n'ai, aussi, pas cité la suite de la citation qui disait que le crâne de Hofmeyr était proche des populations qui ont quitté l'Afrique. A vrai dire, je ne suis pas très emballé par cette thèse, les sub-sahariens modernes ont des caractéristiques plus archaïques et anciennes que le crâne Hofmeyr . Si celui-ci était totalement africain, cela voudrait dire qu'il y avait deux populations non mélangées , l'une sub-saharienne négroide très prognathe dont descendent les africains modernes et l'autre plus eurasienne morphologiquement qui a migré eu Eurasie.
  J'ai du mal à imaginer comment deux populations différentes morphologiquement ont pu évoluer dans un même espace géographique.

• 14 De liganol - 27/09/2017, 22:49

  @Meridien

  '' Reste à savoir quel était l'impact génétique de Neandertal sur les anciennes populations du proche-orient.''
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  Il devait être plus grand qu'en Europe puisque c'est là qu'aurait eu lieu la majeure partie du métissage entre Néandertal et Homo sapiens .

• 15 De liganol - 29/09/2017, 00:47

  @Meridien
  ''...cela voudrait dire qu'il y avait deux populations non mélangées , l'une sub-saharienne négroide très prognathe dont descendent les africains modernes et l'autre plus eurasienne morphologiquement qui a migré eu Eurasie.
  J'ai du mal à imaginer comment deux populations différentes morphologiquement ont pu évoluer dans un même espace géographique. "
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  Pour ça vous avez raison, puisque la population des îles Adaman, dont l'ADN est eurasien, a pourtant gardé ses traits africains et les scientifiques estiment que parmi les non-africains la population des îles Adaman sont ceux qui se rapprochent et ressemblent le plus aux ancêtres africains sortis de l'Afrique pour conquérir le reste du monde. Mais là on parle d'un crâne qui ressemble à celui d'un Eurasien du Paléolithique, ces derniers n'avaient pas encore les traits complètement fins des Eurasiens modernes. De plus faisons attention : N'oubliez pas le crâne de l'homme de Kennewick qui a vécu en Amérique du Nord il y a 9000 ans et dont le crâne était pourtant de forme européenne. Cela a poussé plusieurs à croire que des blancs étaient venus en Amérique il y a 10000 ans et d'autres théories complètement loufoques, jusqu'à ce qu'on fasse un test génétique sur l'homme de Kennewick et qu'il s'avère que ce dernier était un pur Amérindien... S'il n'y avait pas eu ce test on en serait encore à penser qu'il était blanc et qu'il y avait eu des Européens au Paléolithique en Amérique. L'homme de Kennewick n'est pas le seul crâne de ce genre retrouvé en Amérique, on en a retrouvé d'autres crânes paléolithique qui avaient des traits européens mais aussi négroides en Amérique. Selon les spécialistes, c'est parce que autre-fois le phénotype des Amérindiens étaient beaucoup plus variés et si aujourd'hui ils ont pour la plupart la forme mongoloide c'est à cause de la sélection sexuelle qui aurait avantagée ces traits. C'est la même chose pour l'Afrique sub-saharien, certains spécialistes pensent qu'autre-fois le phénotype des noirs africains étaient beaucoup plus variés et que c'est la sélection sexuelle qui aurait absorbés les autres traits pendant le Paléolithique. Sinon, comme je l'ai mentionné dans l'un de mes commentaires précédents, peut-être que c'est vrai que des Eurasiens auraient été en Afrique sub-saharien au Paléolithique (ce qui ne me surprendrait pas non plus ), mais alors dans ce cas ils devaient être si peu nombreux et avoir eu si peu d'enfants que leurs gènes n'ont pas survécu dans les populations africaines modernes.

  '' D'après les calculatrices gedmatch et les commentaires sur le site eurogenes (et d'autres), Mota (-2500) avait un mélange eurasien.
  D'après la calculatrice Near East Neolithic K13, il est à 13% natoufien et 6% ASI. "
  ---------------------------------------
  Gedmatch, surtout dans la section des ADN anciens n'est pas précis et ceux qui gèrent le site le reconnaissent eux-mêmes ; l'un de mes amis avait obtenu un résultat complètement incongru avec l'ADN ancien et les avais écrit, et eux-mêmes avait reconnu que leur algorithme n'était pas précis et qu'ils tenteraient de l'améliorer en précisant que Gedmatch était un site bénévole et qu'ils n'avaient pas les grands moyens des sites commerciaux ou des chercheurs. Et d'après certaines discussions que j'ai vu à cette époque sur des blogs, mon ami ne fut pas le seul a avoir obtenu des résultats incongrus.
  De plus, après avoir séquencé l'ADN de Natoufiens, les généticiens ont fait d'autres tests sur des Africains sub-sahariens, s'ils avaient retrouvés des gènes natoufiens chez les Africains anciens dans cette étude, ils les auraient reconnus.

• 16 De Méridien - 29/09/2017, 17:01

  @Liganol
  Honnêtement, je n'ai pas les compétences pour me pencher sur les méthodes de calcul des calculatrices en ascendance.
  Il ressortait de Mota qu'il avait 20% de gènes non sub-saharien, mais je ne sais pas s'il en a hérité ou au contraire c'est une population africaine proche de lui qui a eu une influence sur les anciens eurasiens.
  Quoi qu'il en soit, on sait qu'il y a eu une population caucasoide qui vécut au Sahara lorsqu'il était vert.
  La néolithisation en Afrique sub-saharienne vient aussi avec des pasteurs eurasiens (certainement métissés) d'après le biologiste Jared Diamond. Ils introduisent la domestication du bétail dans la région.
  On retrouve aussi des haplogroupes "eurasien" en Afrique sub-saharienne (R1b V88, E3b), il doit donc y avoir eu une certaine influence eurasienne.

  De ce que je comprend des études citées sur les sub-sahariens, c'est qu'il y a eu des migrations eurasiennes à l'âge du fer et du bronze qui ont touché certains peuples (peuls, africains de l'est etc...) mais pas les africains de type Bantu (Yoruba) qui étaient plus isolés.
  Il est en revanche, plus difficile, de savoir quelles ont été les migrations beaucoup plus anciennes qui auraient pu les toucher, en absence d'adn plus ancien.

  Même si l'homme de néandertal vivait aussi au proche-orient, les moyen-orientaux et surtout les nord-africains modernes en ont un héritage plus faible que les autres eurasiens.
  On peut imaginer que l'influence Iranienne (CHG) datée de l'âge du bronze (donc très tardive) chez les moyen-orientaux a augmenté les taux d'adn néandertalien chez ceux-ci. Cette influence peut aussi "éteindre" l'éventuelle ancienne influence eurasienne chez les sub-sahariens.
  Je ne suis pas catégorique, cela reste des suppositions.

  Je suis d'accord pour dire que Gedmatch n'est pas hyper précis (comment pourrait-il l'être compte tenu de la complexité des mélanges). Lorsqu'il voit que X a un héritage de Y, cela peut vouloir dire au contraire que Y a un héritage de X. Mais il y a forcément un lien entre les deux.
  Il me semble qu'aucune étude n'a été faite sur les natoufiens et les sub-sahariens, et si gedmatch prenait les africains modernes comme référence SSA (qui pourraient éventuellement avoir un ancien mélange eurasien) et les comparaient aux natoufiens dans une calculatrice, l'ancien mélange eurasien serait inclus dans la référence SSA, il serait donc caché dans cette référence.
  C'est pourquoi, on voit chez ceux qui s'intéressent à la génétique, d'incessants débats et d'incessantes remises en cause des méthodes de calcul et des calculatrices.

  Même si à première vue, on peut penser que les Andamanais ressemblent aux Africains, ils sont anthropologiquement différent. Leur structure n'est, en fait, pas vraiment négroide. Ils ne sont, par exemple, pas assez prognathes. Les papous aussi sont différents anthropologiquement des africains.

  Quant aux amérindiens, j'ai lu qu'ils étaient issues d'un mélange entre anciens sibériens centraux de type Maalta assez caucasoides et est asiatiques mongoloides.
  C'est pourquoi en retrouve, chez eux, des caractéristiques morphologiques assez ambigues, partagées entre caucasoides et mongoloides, ce qui complique leur classification raciale.

  Je ne pourrais pas me prononcer, en revanche, sur les différents phénotypes en Afrique qui auraient pu exister.

• 17 De Méridien - 29/09/2017, 17:36

  J'aimerais prendre un autre exemple pour illustrer mon propos sur les mélanges anciens qui sont cachés.
  Si l'on essaye de quantifier le mélange iranien chez les européen, et que l'on prenne une calculatrice avec les composants caucasus hunter gatherer et Iran mésolithique.
  Les européens auront fortement, dans cette calculatrice, une composante CHG et très peu Iran mésolithique.
  A première vue, on pourrait en déduire qu'ils n'ont pas d'héritage Iran mésolithique. C'est bien évidemment une erreur de le croire, car le composant CHG est majoritairement composé du composant Iran mésolithique et en minorité d'autres choses (que je ne connais pas).
  L'héritage Iran mésolithique est éteint et inclus dans le composant CHG.

  On peut avoir le même raisonnement avec les early farmer et les natoufiens qui sont proches génétiquement.
  Le composant EEF inclus l'héritage natoufien, chez les européens très EEF il sera donc minime lorsque les deux composants seront mis ensembles

  C'est ce que je voulais illustrer par le composant SSA qui pourrait inclure une petite part eurasienne. Pour exclure que cet héritage soit présent chez les africains modernes, il faudrait qu'on retrouve des anciens squelettes africains qui ne soient pas aussi éloigner des eurasiens que ne le sont les africain modernes.
  Si on retrouve de très vieux anciens squelettes en Afrique subsaharienne et qu'ils s'avèrent encore plus éloigner génétiquement des eurasiens que ne le sont les africains modernes, cela veut dire que ces derniers ont une part eurasienne.

• 18 De liganol - 30/09/2017, 05:19

  @Meridien
  Pour les Papous vous avez raison, mais concernant les populations des îles Adaman c'est différent, ces derniers sont bien de type africain (peau très noir, cheveux crépus etc.), d'ailleurs j'ai pu constater sur le net que ceux qui ignorent que les Adamanais viennent de l'Inde pensent tous qu'ils sont africains. Maintenant, bien-sûr qu'ils ont certaines différences anatomiques avec les Africains modernes, mais croyez moi Méridien cela ne sera visible que pour un oeil avertit et ceux qui s'y connaissent en la matière . Présente ou montre un habitant des îles Adaman à quelqu'un et ils penseront que ce dernier est Africain. C'est une des raisons pour lesquelles les scientifiques disent qu'ils représentent le plus ce que devaient avoir l'air les ancêtres africains sortit d'Afrique. Mais bien-sûr ils ne sont pas identiques à ces derniers car il y a quand même 70 000 ans qui les séparent, mais pour les scientifiques, parmi les non-africains, les Adamanais représentent ceux qui ressemblent le plus morphologiquement aux ancêtres africains sortit d'Afrique il y a 70/60 000 ans pour se répandre sur le reste du monde.

  Concernant les phénotypes, j'ai lu et vu différents documentaires sur la génétique et l'anthropologie qui en parlait, mais je me souviens surtout avoir regardé il y a quelques années une conférence faite par un généticien français sur le sujet, c'était passionnant. En gros ce qu'ils disent c'est qu'au Paléolithique les traits raciaux que l'on connait aujourd'hui n'étaient pas encore complètement fixés. Le généticien français expliquait , entre autres, qu'au cours de l'histoire de l'humanité plusieurs phénotypes s'étaient perdus, faute d'insuccès sexuel et de ce fait d'avoir eu moins d'enfants que les autres. Ainsi un anthropologue américain expliquait qu'autre-fois le phénotype des Européens étaient beaucoup plus variés : par exemple ,d'après lui, si aujourd'hui les hommes européens ont une forte pilosité ce ne fut pas toujours le cas, et d'après lui, il semblerait qu'au Paléolithique en Europe, les hommes avec une grande pilosité aient été plus attrayant que les autres faisant en sorte qu'ils aient eu plus de succès sexuels et donc plus d'enfants que les autres jusqu'à ce qu'aux fils des millénaires leur phénotype finisse par devenir majoritaire en Europe. La même chose se serait produit en Asie de l'Est : D'après des anthropologues et des généticiens, les anciens Asiatiques n'étaient pas tous mongoloides et n'avaient pas tous les yeux bridés ; Ces phénotypes n'étaient que des phénotypes parmi d'autres en Asie de l'Est, mais il semble qu'au Paléolithique les personnes avec des yeux bridés furent considérés comme plus attrayant en Asie de l'Est et eurent donc plus de succès sexuel que les autres et de ce fait plus d'enfants et aux fils des millénaires finirent par absorbés tous les autres phénotypes jusqu'à devenir le phénotype type des Asiatiques de l'Est. D'ailleurs ils prennent comme exemple les Ainous , ce peuple autochtone du Japon dont les membres n'ont pas les yeux bridés (aujourd'hui c'est moins vrai car ils se sont beaucoup métissés avec les Japonais mongoloides) et possèdent une plus grande pilosité que les autres Asiatiques . Pour plusieurs scientifiques les Ainous représenteraient justement un vestige des anciennes populations asiatiques qui vivaient au Paléolithique et donc le phénotype était plus varié. Il y a encore d'autres exemples, mais en gros d'après des généticiens et anthropologues c'est ce qui se seraient aussi passer en Amérique. Ainsi un anthropologue américain avait expliqué dans un numéro du magazine National Geographic , que dans l'Amérique du Paléolithique les anciens Amérindiens n'avaient pas encore tous les traits mongoloide qui les caractérisent aujourd'hui. Selon lui, au Paléolithique les phénotypes des Amérindiens étaient beaucoup plus variés qu'aujourd'hui, et si les autres phénotypes ont disparus aux fils des millénaires c'est parce que les Amérindiens aux traits mongoloides ont eu plus de succès sexuels que les autres et donc plus d'enfants, et qu'ils ont fini par absorber tous les autres. C'est ce qui explique d'après lui que l'on retrouve des choses bizarres comme des crânes qui ressemblent non seulement à des crânes de types européens, mais aussi d'autres qui ressemblent, eux , à des crânes de type africains sub-sahariens et qui datent de l'époque paléolithique en Amérique. En Afrique aussi on aurait eu le même phénomène. J'ai entendu des spécialistes de l'Afrique dirent qu'autre-fois le phénotype des noirs africains était beaucoup plus variés. Si ma mémoire ne me trompe pas, même Bernard Sergent en a parlé dans son livre sur l'Inde. Selon des spécialistes les phénotypes que l'on connait aujourd'hui qui représentent les noirs africains auraient fini aux fils des millénaires par absorber tous les autres ; Et certains ajoutent que ce serait surtout les conquêtes et l'expansion des bantous sur une grande partie de l'Afrique sub-saharien, et aussi celui des Nilotiques qui auraient terminés le processus. Voilà le peu que je connais sur ce sujet.

• 19 De Méridien - 01/10/2017, 17:19

  Je crois qu'on a vu le même reportage sur la pilosité faciale des européens et des asiatiques.
  Cette théorie restait, dans ce reportage, néanmoins très spéculative.
  Il est vrai que beaucoup de diversités des phénotypes ont été perdus.
  Les causes sont, à mon avis, multiples. Les changements climatiques et les famines, les goulots d'étranglement qui s'en suivaient, les mélanges entre populations différentes qui,souvent, font ressortir certains gènes dominants qui affaiblissent la diversité des phénotypes.
  L'influence mongoloide est plus forte chez un métis caucasien-mongoloide.
  L'influence négroide est beaucoup plus forte chez un métis caucasien-subsaharien.

  Je pense que la sélection sexuelle s'applique et est plus efficace d'une part sur des populations réduites et était beaucoup plus forte,d'autre part, dans des temps anciens.
  En gros, plus on remonte dans le temps, plus les conditions de vie sont difficiles, plus la sélection sexuelle est forte pour permettre la pérennisation de l'espèce.
  Elle s'affaiblit à mesure que l'homme dompte son environnement et se civilise, ces deux événements sont évidemment liés.
  Même si, biologiquement chez la femelle (donc la femme) un fort instinct (ou pulsion) de sélection sexuelle continu d'être présent.

  Il me semble que le peuplement des amériques s'est fait en plusieurs vagues et à des époques différentes.C'est l'opinion en tout cas du biologiste Jared Diamond.
  Il y a donc eu plusieurs types de populations à travers le temps et un intervalle de temps suffisant pour que survienne une dérive génétique qui expliquerait les différences de phénotypes.
  La sélection sexuelle est plus forte aussi lorsque deux populations sont différentes culturellement.

• 20 De rainetto - 01/10/2017, 17:38

  Je suis en grande parti d'accord avec @Merididien ici.

  Les méthodes d'étude de l'ADN autosomal sont strictement relatives, et se basent uniquement sur des échantillons de référence.
  A partir de là, il est strictement impossible de dire avec certitude que les Africains n'auraient pas de mélange eurasien, ou même qu'ils n'auraient pas de mélange Neandertal, si tous les échantillons de référence les plus "purement africains" que l'on prend en compte en auraient éventuellement déjà.
  Ce que l'on mesure avec ces méthodes dans les études actuellement publiées, c'est seulement l'"ascendance supplémentaire" eurasienne par rapport aux échantillons de référence utilisés.

  @liganol, vous devez absolument essayer de comprendre et prendre en compte cela pour essayer de comprendre ce dont parle Meridien, sans quoi vous continuerez à répondre complétement à coté.

  L'échantillon Mota est un échantillon qui n'est pas très vieux (2500 BC), il est largement postérieur aux principales migrations néolithiques dans le Sahara et à la néolithisation de l'Afrique subsaharienne par exemple, sans parler des flux plus anciens qui sont suspectés comme les Natoufiens. L'échantillon Mota a donc peut être déjà de l’ascendance eurasienne (je n'affirme rien), qu'on ne peut pas mesurer sans disposer d'échantillons africains de même nature antérieurs aux principales introgressions eurasiennes suspectées en Afrique.

  Même problème avec l’ascendance de Neandertal. Les Africains ont le moins de mélange Neandertal parmi les populations mondiales modernes, on les a donc utilisé comme référence à 0% pour mesurer un taux d'introgression de Neandertal de 1 à 4 % chez les Eurasiens, Amérindiens et Océaniens en comparaison. Mais si on se sert ensuite de cela pour "prouver" que les Africains auraient vraiment 0% d’ascendance de Neandertal, alors on fait un raisonnement circulaire, complètement erroné ! La seule chose qu'il est rationnel de dire, étant donner les méthodes employées, est que les Eurasiens ont entre 1 et 4 % d'introgression du génome de Neandertal "en plus" par rapport aux Africains. Et si jamais les Africains auraient en fait déjà de l'ascendance néandertalienne (actuellement on n'a pas d'échantillon de référence très ancien qui nous permettrait de le savoir), alors les Eurasiens auraient en fait plus que 1 à 4 %... Les 1 à 4 % chez les Eurasiens doivent donc absolument être compris comme un taux supplémentaire, relatif, mais surtout pas un taux total, définitif ou absolu.

  C'est donc évidement ce raisonnement qu'il faut avoir dans le débat sur l'introgression eurasienne dans les Africains subsahariens : on ne peut pas le mesurer tant qu'on à pas d'échantillon africain plus ancien que la date des flux suspectés. Il est impossible de considérer avec certitude à l'heure actuelle que les Africains subsahariens n'auraient pas de mélange eurasien.

  (Je n'ai pas d'opinion tranchée sur la nature et la quantité du mélange eurasien en Afrique pour le moment, on a pas assez de donnés actuellement pour bien se prononcer, mais on peut avoir des suspicions et des spéculations à partir de divers indices)

• 21 De rainetto - 02/10/2017, 20:21

  Dans l'étude ici les donnés sont très intéressantes et confirment une bonne fois pour toute les fameuses migrations hamitiques du Néolithique tardif, suspectées depuis très longtemps par les ethnologues.

  Les auteurs ont utilisé les Sardes modernes comme référence approximative pour les populations néolithiques originaires du Levant, parce que les Sardes sont essentiellement issus des EEF, issus des Anatoliens N, très apparentés aux Levant N, et n'ont pas de mélange africain contrairement aux Levantins modernes. Les Sardes sont les échantillons modernes de très haute couverture les plus apparentés à Levant N qu'on puisse trouver de nos jours (et en second lieu les autres Européens du Sud).

  Les Massaï ont bel est bien de l'ascendance néolithique du Levant, comme les anthropologues d'avant guerre l'avaient déjà très bien déterminé, et cela avait été "démenti" par deux générations d'anthropologues bien-pensants d'après guerre voulant idéologiquement nier les migrations néolithiques eurasienne en Afrique de l'Est, qu'ils avaient arbitrairement classé comme des idées "colonialistes" et nauséabondes.
  Ce qui est remarquable, c'est que malgré leur taux de Levant N devenu faible et leur langage nilotique (langues autochtones africaines, non issues des néolithiques du Levant, ces derniers ont importé les langues chamito-sémitiques en Afrique) les Massaï ont conservé encore de nos jours le mode de vie de pasteurs nomades et de nombreux aspects culturels très proches de ceux qu'on trouvait dans les populations du Sahara du Néolithique (surtout la période bovidienne, la plus tardive), c'est ce qui avait tapé dans l’œil des ethnologues depuis longtemps et ce pourquoi ce petit peuple est si célèbre. Ces traits culturels étaient issus du Proche-Orient néolithique tardif où ils étaient un peu différent et plus élaborés. On retrouve des traits culturels semblables aussi chez les Peuls dans le Sahel qui n'ont probablement aucun lien ethnique direct avec les Massaï, si ce n'est cette part d'ascendance eurasienne du Néolithique (plus importante chez les Peuls). Cela permet de bien distinguer les Massaï et les Peuls vis à vis des autres populations qui les entourent. Il y a quelques autres populations en Afrique avec aussi ces traits culturels mais souvent moins marqués de nos jours.

  Comme toutes les populations modernes d'Afrique de l'Est, les Sandawe, qui ont conservé quant à eux un mode de vie de chasseurs-cueilleurs et qui parlent encore une langue khoïsan, ont aussi un peu de mélange eurasien du Levant qui semble assez ancien et homogène, mais probablement indirect par les contacts avec un peuple pasteur déjà mélangé.

  Le mélange eurasien dans les Nama (peuple Khoïsan de Namibie) est nettement plus hétérogène, et donc probablement plus récent, de la période coloniale européenne.

• 22 De liganol - 03/10/2017, 02:10

  @Meridien
  ''L'influence mongoloide est plus forte chez un métis caucasien-mongoloide.
  L'influence négroide est beaucoup plus forte chez un métis caucasien-subsaharien. "
  ------------------------------------------------
  C'est loin d'être toujours vrai Meridien; personnellement je connais quatre métis caucasiens-subsahariens qui passent pour blancs. Parmi eux, une femme, une amie d'enfance, n'est jamais cru quand elle dit qu'elle est à moitié-noire. C'est encore pire pour les quarterons que je connais. De plus bizarrement dans mon cas, la majorité des métis caucasiens-subsahariens que j'ai connu dans mon adolescence et début vingtaine était plutôt de type europoïde, et c'était souvent leur peau basané et parfois aussi leurs cheveux frisés qui révélait leur origine mixte au point que plus jeune je pensais que cela représentait le profil type du métis caucasien-subsaharien. Ce n'est que plus-tard dans la vingtaine et trentaine que je me suis mis a rencontré plus de métis caucasiens-subsahariens avec des traits négroïdes plus forts. De plus dans des archives des colonies françaises à l'époque de l'esclavage (Haïti, Martinique, Guadaloupe etc.), on voit plusieurs fois des observateurs parler de certains quarterons, et plus rarement de métis, qui auraient pu se fondre dans la population française tant ils ressemblaient à des blancs. Idem pour les métis caucasiens-mongoloïdes, ce n'est pas toujours vrai: Je me souviens de cettte femme dans une téléréalité québécoise qui bien que à moitié-chinoise était de type europoïde avec des cheveux blonds et des yeux bleus.

  Concernant l'Amérique, je voulais vous dire que l'anthropologue américain qui a parlé dans le National Geographic croyait lui aussi qu'autre-fois des Européens avaient pu venir en Amérique pendant le Paléolithique et cela à cause de ces crânes europoïdes trouvés en Amérique et datés du Paléolithique. Il raconte que c'est la génétique qui lui a fait changer d'avis; car d'après cette science ils étaient amérindiens. Et pour lui la sélection sexuelle serait la seule chose qui pourrait expliquer cela ; car je vous le rappelle, on n'a pa découvert que des crânes de type europoïdes en Amérique, mais aussi d'autres de types sub-sahariens qui ont aussi donnés naissance à des théories loufoques. Bon ! je ne sais pas, mais pour moi jusqu'à maintenant c'est la théorie qui fait le plus de sens, peut-être que j'ai tort, mais on verra bien dans les futures études sur le sujet.

  @rainetto
  Je ne vois pas pourquoi vous parler d'introgression en parlant du métissage entre Africains subsahariens et Européens alors qu'ils sont de la même espèce. De plus vous dites qu'on n'a pas d'échantillons très anciens, mais vous vous trompez puisque dans cette étude on a des restes d'Africains subsahariens datant de plus de 8000 ans; hors chez-eux aussi on n'a pas retrouvés d'ADN eurasiens ni de Natoufiens que l'on connait aujourd'hui.

• 23 De rainetto - 05/10/2017, 15:44

  @liganol

  ""Je ne vois pas pourquoi vous parler d'introgression en parlant du métissage entre Africains subsahariens et Européens alors qu'ils sont de la même espèce.""
  -------------
  Ce terme n'est pas limité à des espèces différentes (l'article de Wikipedia est une mauvaise ébauche, probablement un étudiant qui a recopié son cours sans prendre en compte toute les utilisations du terme). Il désigne simplement un flux génétique d'une population A vers une population B, et s'utilise autant pour des espèces différencié que pour des sous-espèces ou des populations très proches entre elles. J'aurais pu utilisé aussi "flux génétique", ou même "hybridation" qui est aussi très utilisé par de nombreux auteurs pour parler de mélanges génétiques entre populations (même très apparentées entre elles, comme les Eurasiens de l'Ouest entre eux).
  En génétique des populations il n'y a aucune différence dans les méthodes employées pour déterminer des "flux de gènes", "introgressions", "hybridations" entre populations qu'elles soient de la même espèce ou d'espèces différentes. La barrière entre les espèces est un concept artificiel et abstrait en génétique, qui n'a aucune conséquence sur ce type de mesure.
  
  "De plus vous dites qu'on n'a pas d'échantillons très anciens, mais vous vous trompez puisque dans cette étude on a des restes d'Africains subsahariens datant de plus de 8000 ans; hors chez-eux aussi on n'a pas retrouvés d'ADN eurasiens ni de Natoufiens que l'on connait aujourd'hui."
  ------
  1/ Je n'ai pas dit qu'on avait pas d'échantillon africain plus ancien que Mota. Mais vous avez utilisé dans vos arguments des conclusions scientifiques antérieures à cette présente étude, et qui étaient basées sur Mota.
  2/ Vous n'avait toujours pas compris un point essentiel : ce n'est pas dans les échantillons les plus anciens qu'on peut déterminer un éventuel mélange eurasien, c'est au contraire dans les échantillons modernes ou plus récents par rapport aux échantillons les plus anciens de même nature dont on dispose qui n'aurait éventuellement pas encore ce mélange. On ne peut jamais rien conclure sur la présence ou non d'un mélange dans les échantillons les plus anciens dont on dispose, car justement on a pas de référence plus ancienne et éventuellement moins mélangée pour comparer.
  3/Les échantillons plus anciens que Mota apportés par cette présente étude sont des échantillons de type "Khoisan" (sens très large), composante qui peuplait autrefois l'Afrique de l'Est aussi. Or cette composante Khoïsan est séparée génétiquement de l'ASS classique (les Africains noirs aujourd'hui majoritaire en Afrique, originaires du nord et de l'ouest de l'Afrique subsaharienne) depuis plus de 250000 ans ! Ils n'ont aucune parenté génétique avec Mota, ils en sont bien plus distants génétiquement que ne le sont les Eurasiens et les Australoïdes, et à peine un peu moins que les hommes modernes vis à vis de Neandertal. Ces échantillons sont inutilisables pour ces débats sur l'introgression de gènes eurasiens en Afrique subsaharienne concernant les populations ASS plus classiques. Il nous faudrait des échantillons très anciens du nord et de l'ouest de l'Afrique subsaharienne.

  Je rappel que je ne prend pas position sur le présence ou non d'un mélange eurasien ancien dans l'ASS, sur ce point je n'en sais vraiement rien. Ma position actuelle est la suivante: les données actuellement disponibles ne permettent en aucun cas d'établir que les Africains modernes (hors populations Khoïsans et connexes, très différentes) aurait du mélange eurasien ancien ou qu'ils n'en auraient pas, car la mesure des mélanges génétiques se base sur des méthodes strictement relatives et on n'a pas encore d'échantillon de référence antérieur aux différents flux suspectés pour pouvoir comparer avec les populations modernes. Idem pour le mélange néandertalien en Afrique subsaharienne.

• 24 De liganol - 06/10/2017, 06:09

  @rainetto
  '' Idem pour le mélange néandertalien en Afrique subsaharienne."
  ---------------------------------------
  Mais concernant l'ADN néandertalien je dois vous dire que vous avez tort, surtout lorsque dans votre commentaire précédent celui-ci vous avez dit, si j'ai bien compris, que les Subsahariens ont servi de comparaison pour savoir qu'elle quantité d'ADN néandertalien possédait une personne ou même s'il en avait. Hors cela n'a pas de sens puisqu'avant le séquençage de l'ADN néandertalien on ne savait pas qui en avait ou qui n'en avait pas, et d'ailleurs on ne savait même pas à cette époque si le métissage entre homo sapiens et Néandertal était possible tant les généticiens trouvaient nos ADN différents ; c'était d'ailleurs les deux théories qui se combattaient à cette époque. Ce n'est qu'après le séquençage complet de l'ADN de Néandertal en 2010 et la comparaison de son patrimoine génétique avec ceux de plusieurs groupes humains qu'on s'est rendu compte qu'un certain pourcentage du patrimoine génétique des hommes modernes provenaient de Néandertal, et c'est aussi à ce moment qu'on s'est rendu compte qu'on ne trouvait pas de gènes néandertal chez la plupart des peuples subsahariens, ce qui en avait étonné plusieurs. Ces résultats amenèrent les généticiens à deux conclusions : Que premièrement le métissage entre Néandertal et Homo sapiens avait bien eu lieu et deuxièmement que ce métissage avait eu lieu après la sortie d'Afrique de l'homme moderne et en dehors de l'Afrique. C'est en comparant directement l'ADN des hommes modernes avec celui de Néandetal, que l'on connait complètement maintenant, que les généticiens ont pu estimer que de 1 à 4 % du patrimoine génétique des non-africains provenaient de Néandertal et que les Subsahariens, pour la plupart, n'en possédaient aucun. Même aujourd'hui qu'on sait cela, quand on analyse l'ADN d'une personne et qu'on veut savoir s'il a de l'ADN néandertalien, on ne compare pas son ADN avec celui d'un Subsaharien qui servirait de référence, mais bien directement avec celui de Néandertal, comme me l'a expliquer un généticien de la compagnie 23andme. Et cela d'autant plus quand on procède sur un Subsaharien, car trouver de l'ADN néandertal chez une population subsaharienne nous en apprend beaucoup sur cette population; dont le fait qu'il a des ancêtres eurasiens via lesquels il aurait hérité de son ADN néandertalien.

• 25 De Bernard - 07/10/2017, 08:27

  Rainetto et Liganol, j'ai supprimé chacun votre dernier commentaire et je vous demande de rester correct sur ce blog.

• 26 De rainetto - 08/10/2017, 16:05

  @Liganol

  Votre dernier commentaire encore visible est évidement complètement à coté de la plaque, vous ne maitrisez pas les bases de la génétique des population, alors évitez de donner des leçon dans ces cas là, ça vous évitera de recevoir des réponses fortes et circonstanciées. Le problème étant que ce n'est pas la première fois que vous affirmez des choses sans rien maitriser de ce domaine scientifique, et à des gens qui maitrisent bien mieux le sujet que vous.

  Donc non, je répète une dernière fois cette base fondamentale de la connaissance sur le sujet : la taux supplémentaire d'ADN néandertalien dans les Eurasiens par rapport aux Africains sur l'ADN autosomal est strictement un taux relatif au référentiel de comparaison utilisé pour le déterminer, et le référentiel qui a été utilisé ce sont les Africains subsahariens modernes (ou assez récents comme Mota), car on en a pas d'autres pour le moment. Il vous suffit de consulter les études en question et d'examiner les méthodes et raisonnements qui ont été utilisés. Il est donc impossible avec les résultats actuels de dire que ce taux de néandertalien chez les Eurasiens est un taux absolu et définitif, et tout aussi impossible d'affirmer que les Africains n'auraient pas du tout d'ADN néandertalien, sinon on fait un argument circulaire (Raisonnement circulaire sur Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argum... ). On pourra dire cela seulement quand on aura suffisamment de génomes subsahariens plus anciens que les flux eurasiens possibles qui sont encore suspectés par de nombreux chercheurs. Actuellement les résultats disponibles laissent encore la porte ouverte à de nombreuses possibilités concernant l'Afrique.

• 27 De liganol - 09/10/2017, 06:37

  @rainetto
  Je ne vous donnais pas de leçons, sincèrement désolé si vous l'avez perçu ainsi, pour ma part le sujet est clos maintenant. J'espère seulement qu'on arrivera ultérieurement à trouver plus de squelettes subsahariens de l'Ouest issus du Paléolithique et dont on pourra analyser le génome ; les renseignements qu'on pourraient en tirer seraient précieux. Mais j'ai bien peur que ce ne soit pas pour demain étant donné l'acidité élevé de cette partie du sol de l'Afrique qui rend ainsi difficile la conservation des corps.

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