8000 ans de sélection naturelle en Europe

L'arrivée des fermiers du Néolithique en Europe initiée il y a environ 8500 ans, a demandé une adaptation de l'homme à l'environnement, aux maladies, à la nourriture et à l'organisation sociale. Alors que la sélection naturelle peut être mise en évidence par l'étude des variations génétiques des populations contemporaines, ces données ne donnent qu'une vision indirecte des événements passés et donnent peu d'information sur où et quand la sélection est intervenue. L'ADN ancien permet cependant d'examiner les anciennes populations avant et après chaque adaptation et peut ainsi révéler la vitesse et le mode de sélection.

Iain Mathieson vient de publier un papier intitulé: Eight thousand years of natural selection in Europe dans lequel il rapporte l'analyse de 83 squelettes qui vivaient en Europe durant les 8000 dernières années. 64 échantillons sont issus de l'étude menée par Haak et al: Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe dans laquelle 394.577 SNPs autosomaux ont été analysés. A ceux-ci ont été ajoutés 19 échantillons publiés dans des études précédentes. Ces génomes anciens ont été comparés à 503 génomes d'individus comtemporains d'origine européenne issus du projet des 1000 génomes:
2015_Mathieson_Table1.jpeg

Les populations actuelles peuvent être modélisées comme un mélange de 3 anciennes populations: les chasseurs-cueilleurs de l'ouest, les premiers fermiers européens et les pasteurs Yamnaya des Steppes pontiques. Pour rechercher la sélection, les auteurs ont testé chacun des SNP pour évaluer si sa distribution de fréquence observée dans la population contemporaine est consistante avec ce modèle. Les SNPs dont la fréquence dans la population actuelle n'est pas consistante avec un mélange neutre d'ascendance de ces anciennes populations ont probablement été influencé par la sélection. La force de ce test est qu'il ne fait pas l'hypothèse simpliste d'une continuité de population dans le temps, ce qui serait problématique au vue des remplacements de population qui ont été mis en évidence en Europe. Sur l'ensemble des SNPs testés, il y a un groupe de 25.017 SNPs fonctionnels. Ces SNPs sont plus inconsistants avec le modèle ci-dessus que des SNPs neutres, suggérant ainsi une sélection significative sur les marqueurs d'importance biologique.

A l'aide d'un seuil et d'une correction du contrôle génomique, les auteurs ont mis en évidence 5 zones du génome qui contenaient des SNPs intéressants:
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Trois de ces SNPs ont déjà été identifiés comme cible pour la sélection: le marqueur du gène LCT de persistance de la lactase, le marqueur du gène SLC45A2 lié à la pigmentation, et le marqueur du gène HERC2/OCA2 lié à la couleur des yeux. Les auteurs ont identifié deux autres SNPs: le marqueur du gène NADSYN1 et le marqueur du gène FADS1.

Le marqueur lié à la persistance de la lactase donne le plus fort signal de sélection. L'apparition la plus ancienne de l'allèle dérivé pour ce marqueur se situe dans un squelette de la culture campaniforme d'Europe Centrale daté d'environ 4300 ans. Cet allèle dérivé n'apparait donc pas dans les échantillons de la culture rubanée ou dans ceux de la culture Yamnaya précédentes qui pourtant utilisaient les bovins domestiques.

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Les auteurs ont également trouvé un fort signal de sélection sur deux marqueurs liés à la pigmentation de la peau: du gène SLC24A5 et du gène SLC45A2. Ces marqueurs sont fixés à leur allèle dérivé chez les européens contemporains. L'allèle dérivé est absente ou très rare chez les chasseurs-cueilleurs de l'ouest. Ceux-ci avaient donc la peau sombre. L'allèle dérivé pour le gène SLC45A2 apparait pour la première fois à basse fréquence au Néolithique Ancien, et augmente régulièrement jusqu'à aujourd'hui où il se retrouve à 100% dans toutes les populations européennes contemporaines sauf les espagnols. A l'inverse l'allèle dérivé pour le gène SLC24A5 augmentent rapidement à 90% dès le Néolithique Ancien. Ceci montre que l'allèle dérivé pour ce marqueur est liée à la migration des premiers fermiers et non pas à un phénomène de sélection après l'arrivée des fermiers. Avec surprise les auteurs ont montré que les chasseurs-cueilleurs scandinaves qui vivaient il y a 7700 ans, avaient l'allèle dérivé pour ces deux marqueurs. Ils avaient ainsi la peau claire.

L'allèle dérivé pour le marqueur du gène HERC2/OCA2 est le déterminant principal des yeux bleus chez les européens, mais peut aussi contribuer à une couleur claire de la peau et des cheveux. Les données semblent montrer que cette allèle dérivé est avantageuse dans le nord de l'Europe, mais désavantageuse dans le sud. Ce phénomène est mis en évidence par un important gradient sud/nord dans la fréquence de l'allèle dérivé. Les chasseurs-cueilleurs de l'ouest avaient les yeux bleus, alors que les premiers fermiers du Néolithique Ancien avaient les yeux sombres. La fréquence des yeux bleus remonte ensuite à partir de la fin du Néolithique.

Les deux derniers marqueurs sont situés tous les deux dans le chromosome 11, dans les gènes FADS1 et NADSYN1. Le gène FADS1 est impliqué dans le métabolisme des acides graisseux. L'allèle dérivé pour le marqueur est associé à une décroissance du niveau de triglycéride. C'est probablement le résultat de la sélection liée aux changements dans la nourriture. Le marqueur du gène NADSYN1 suggère une sélection liée à la variation dans l'environnement des sources de vitamine D.

Enfin, 4 des 7 chasseurs-cueilleurs scandinaves avaient l'allèle dérivé du marqueur dans le gène EDAR. Ce marqueur est lié à la morphologie des dents et à l'épaisseur des cheveux. Cet allèle dérivé se retrouve à haute fréquence chez les populations actuelles est asiatiques et natives américaines suite à un phénomène de sélection importante. Cette position dérivée est largement absente chez les populations européennes actuelles, sauf chez les scandinaves. L'allèle dérivé chez les chasseurs-cueilleurs scandinaves et les populations actuelles est asiatiques impliquent une origine commune dans une population ancestrale à ces deux groupes.

Les auteurs ont aussi analysé les traits complexes controllés par plusieurs marqueurs, chacun ayant un effet limité. Un de ces traits est la taille des individus. Ainsi d'après des études précédentes, les nord européens ont une plus grande probabilité d'avoir une grande taille que les sud européens. Ces marqueurs ont été analysés par les auteurs de cette étude:
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Ainsi les échantillons du Néolithique Ancien et Moyen d'Espagne montre un signal de sélection de diminution de la taille par rapport aux américains actuels d'origine européenne. Si on compare des populations qui vivaient en même temps dans le passé, on montre un clair signal de sélection entre les populations d'Europe Centrale et d'Ibérie. Ainsi la sélection sur la taille des individus a joué durant les 8000 années passées, depuis le Néolithique Ancien, en augmentant au Néolithique Moyen, puis diminuant ensuite. Cette sélection a joué principalement en Europe du Sud. Il y a également un autre signal de sélection entre la population Yamnaya et les populations qui ont migré ensuite vers l'Europe Centrale et qui ont contribué à la moitié de l'ascendance des populations nord européennes. Les individus Yamnaya ont une taille prédite par la génétique la plus grande de toutes les populations, ce qui est en accord avec l'archéologie.

Un signal de sélection a également été mesuré pour l'indice de masse corporelle, mais pas pour les traits suivants: rapport taille/hanche, diabète de type 2, maladie inflammatoire de l'intestin et niveaux de lipide.

Commentaires

1. Le mardi 17 mars 2015, 01:15 par rainetto

Très intéressant

Cependant il reste difficile de distinguer ce qui provient de mouvements de populations (remplacement de populations génétiquement proches, ou goulets d’étranglement génétique, effets fondateurs) d'une véritable sélection naturelle dans une population stable sans important apport extérieur ou bouleversement provoquant des dérives génétiques. De plus les ADN anciens séquencés sont vraiment trop rares pour chaque population ancienne donnée, on ne peut absolument pas faire la moindre statistique, même pas à titre indicative, sur l'évolution du taux d'un allèle dans une population ancienne. Ça me semble donc très périlleux de tirer des conclusions qui ne peuvent qu'être simplistes (comme trop souvent en génétique).

Mais un cas semble à peu prés évident c'est le gène de la lactase, car l'apparition de l’élevage laitier très adapté au climat océanique de l'Europe du Nord-Ouest a sans aucun doute été tardive (post-néolithisation forcement, il faut maitriser l'élevage pour consommer du lait) et a aussi sans aucun doute donné une nouvelle source majeure de protéine dans ces régions (les protéines c'est ce qu'il y a de plus difficile à produire, or l’élevage laitier permet un rendement en protéine à l'hectare, si l'herbe reste verte toute l'année, beaucoup plus élevé que la consommation de viande ou même la culture de pois et lentilles (protéagineux connus au néolithique) avec les faibles rendements anciens), permettant une considérable augmentation de la densité de population et même une meilleurs vigueur de celle ci (consommation élevée d'une protéine de qualité), donnant un avantage évident et immédiat de propagation aux éleveurs laitiers tolérants au lactose dans les régions favorables (ce qui peut là aussi être en réalité un remplacement de population à partir d'un effet fondateur commençant là où la mutation a commencé à être fréquente).

Distinguer remplacement de population et sélection naturelle est délicat, d'autant plus que les remplacements de population (dont les petits à échelles locale) sont intrinsèquement constitutifs du processus de sélection naturelle (les populations les plus adaptés ont plus de chances de réussir à remplacer les populations les moins adapté dans un environnement donné). Disons que la sélection naturelle stricte c'est ce qui se produit dans une population stable et assez isolé sans flux génétique important. Or je suppose que même pour le gène de la lactase il y a eu un certain remplacement de population: une petite population pionnière et localisé avec cette mutation peut s’étendre, amenant avec elle de nombreux autres caractères, comme pourquoi pas un taux plus élevé en R1b et de nombreuses autres caractéristiques physiques et physiologiques homogénéisés auparavant dans la région d'origine (autrement dit, l'apparition d'un nouveau type raciale, bien différencié mais génétiquement proche en terme de distance SNP par rapport aux populations précédentes car la nouvelle population est issue d'une sous-population de l'ancienne, donc dérive génétique (goulet locale et effet fondateur) + sélection naturelle + expansion et remplacement de population, ça me parait un moteur puissant de l'évolution sur un petit nombre de millénaires)

Pour ce qui concerne les gènes de couleur de peau et pigmentation des yeux, il n'y a pas la moindre preuve de sélection naturelle post-néolithique, cela peut être seulement dû aux divers remplacements de population et effets fondateurs, qui changent les taux des différents allèles dans les populations. (mais bien sûr ce processus participe aussi d'une certaine manière de la sélection naturelle à échelle plus globale). Pour la pigmentation de la peau, une de mes hypothèse est que les populations mésolithiques de chasseur-cueilleur avaient une alimentation plus riche en vitamine D, surtout ceux vivant prés des littoraux, la néolithisation a augmenté la densité de population en diminuant l’accès aux ressources riches en vitamine D, donc les populations plus claires se sont retrouvées avantagées dans nos climats peu ensoleillés.

2. Le mardi 17 mars 2015, 01:42 par rainetto

Les échantillons WHG (seulement 3 !) ne sont peut être pas vraiment représentatifs. De plus il y a peut être bien d'autres populations de de xHG (en plus des SHG et EHG) pas encore connus en Europe qui ont eux plus d'importance sur l’ascendance européenne actuelle. Enfin, on ne connait pas tout les gènes ni tout les allèles responsables de la couleurs de la peau claire, il y a probablement une accumulation de gènes pour atteindre la peau claire d'un européen du nord actuel, il suffit de voire tout les dégradés de couleur qui existe entre les peaux blancche et les vraies peaux sombre (et je ne parle même pas des noirs, mais juste tout le dégradé et les nuances variées de teintes entre les blancs et les peaux basanés des maghrébins par exemple), pour se dire qu'il y a de nombreux gènes impliqués, on ne peut donc rien conclure sur le phénotype des WHG à partir de l’absence de seulement deux allèles connus. On sait que la peau claire est causée essentiellement par des allèles récessifs, et cela de nombreuses mutations faciles (simple mutation délétère) peuvent en donner, il y a donc une multitude de possibilité pour donner des peaux plus ou moins claires, on ne connait que quelques gènes dans l’accumulation donnant une peau blanche.

3. Le mardi 17 mars 2015, 10:05 par Bernard

L'évolution de la couleur de la peau est sûrement lié à un phénomène de sélection même si ce phénomène a probablement eu lieu au Proche-Orient pour les premiers fermiers néolithique. Ce phénomène de sélection est lié à la vitamine D. La peau noire synthétise beaucoup moins de vitamine D que la peau blanche. Lorsque les hommes sont remontés vers le nord, la peau blanche était un avantage dans un environnement moins ensoleillé. Les chasseurs-cueilleurs européens ont pu conserver leur peau noire car leur régime alimentaire basé sur le poisson leur apportait de la vitamine D. Seuls les chasseurs-cueilleurs scandinaves ont évolué vers une peau blanche car ils sont situés très au nord et leur régime alimentaire ne devait pas suffire. Par contre les agriculteurs n'avait peu d'apport en vitamine D dans leur régime alimentaire. Leur peau est devenue plus claire même en restant relativement dans le sud.

4. Le jeudi 19 mars 2015, 05:19 par liganol

Bonjour Bernard, je voudrais savoir quand on parle de peau sombre, on parle de sombre comment ? Comme celui des aborigènes australiens, des Amérindiens ou plutôt des Indiens de l'Inde à la peau foncée, ou plutôt comme les Arabes ou les Maghrébins, ou plutôt comme certains Espagnols ou Italiens du sud ? Merci de me répondre.

5. Le jeudi 19 mars 2015, 09:02 par Bernard

Je ne suis pas certain que l'on sache estimer exactement la nuance de la couleur de la peau à partir de son ADN, mais une représentation en a été donné pour le chasseur-cueilleur de La Brana en Espagne. Voir ici: http://secher.bernard.free.fr/blog/...

6. Le vendredi 1 mai 2015, 19:44 par Pierre

Si on considère, par exemple, le territoire qui constitue aujourd'hui la France, la génétique nous apprend que 60% des lignées paternelles masculine ((haplogroupe R1b) sont donc issues de migrants indo-européens originaires des steppes autour de la Mer Noire et arrivés il y a seulement 4 000 ans, ce qui est très récent.

Ces migrants de langues indo-européennes (haplogroupe R1b), à la peau blanche, ont remplacé, du coté paternel tout du moins (les femmes ayant été "gardées"), une grande partie de la population masculine européenne existante (haplogroupes E, J, G etc), à la peau foncée, et parlant probablement des langues afro-asiatiques.....

Et ironie de l'histoire, depuis 50 ans on assiste à un "retour" en Europe de migrants parlant, essentiellement, une langue afro-asiatique, et dont certains disent qu'ils "remplacent" les soi-disants "autotochtones" indo-européens, prenant "leurs femmes", alors qu'il ne s'agit la, pourrait-on dire, qu'une vague de remplacement de plus comme l'Europe en a connu depuis 45 000 ans...

7. Le mercredi 3 juin 2015, 12:46 par Rainetto

@Pierre
Ridicule. On peut dire que si l'anthropologie raciale d'autrefois avait été détournée pour justifier la monté de l'idéologie nazie fondée sur la domination raciale, voilà que de nos jours les connaissances encore extrêmement parcellaires de la génétique ne manquent pas d'être sur-interprétées et détournées pour servir l'idéologie mondialiste, pro-migrationiste, metissolâtre (le métis est à notre époque ce que l'aryen étaient autrefois) et multiculturaliste. C'est une idéologie politico-religieuse aujourd'hui toute puissante, incritiquable et devenue tout aussi irrationnelle.

Les néolithiques européens, (le cluster EEF dans les études génétiques), n'avaient pas du tout la "peau sombre", au contraire, puisque ils sont sensés être les premiers à avoir apporté la "peau claire" en Europe.
On est pas non plus encore certain qu'ils provenaient du Moyen-Orient, et pour cause, premièrement on a pas encore le moindre ADN autosomal ancien du Moyen-Orient néolithique pour comparer, deuxièmement leur ADN autosomal montre qu'ils étaient déjà génétiquement aussi occidentalisés que les Européens d'aujourd'hui et tout aussi nettement distants par rapport au Moyen-Orientaux d'aujourd'hui que ne le sont les Européens d'aujourd'hui, troisièmement il y a eu des bouleversements génétiques très importants au Moyen-Orient à l'age du bronze et encore au périodes récentes (apports sub-sahariens conséquents par le biais de la traite négrière arabo-musulmane par exemple, ou encore remonté des peuples bédouins du sud vers le nord avec l'islamisation) et les haplogroupes des néolithiques européens (EEF) sont aujourd'hui tous rares au Moyen-Orient ce qui veut dire dire que la population actuelle du Moyen-Orient n'est pas du tout ce qu'elle était au néolithique et dans la haute antiquité si les EEF venaient bien de là.

Enfin les néolithiques européens (le cluster EEF) n'ont pas totalement disparus, il existe une ile refuge où ils n'ont presque pas subit de mélange depuis le néolithique et ont probablement très peu changé depuis: c'est la Sardaigne, encore aujourd'hui peuplée d'EEF quasi inchangés (que se soit l'ADN autosomal, les haplogroupes, ou encore le type physique dit "méditerranéen ibéro-insulaire" déjà largement reconnu par les anthropologues et raciologues depuis le début du XXe siècle comme étant celui des squelettes néolithiques européens !). Les Sardes sont très europoïdes (et pour cause, les EEF sont à l'origine d'une bonne partie du pool génétique des européens d'aujourd'hui), et ils sont bien blancs, ont les traits fins et légers (plus encore que les autres types européens) mais ils ont la capacité de bien bronzer s'ils s'exposent au soleil comme beaucoup d'Européens du sud (ce que certains généticiens qui ne font pas dans la nuance appellent parfois un peu vite une "peau sombre" sans doute par contraste avec les européens du nord). Les EEF n'étaient pas du tout des "afro-asiatiques" ni génétiquement, ni linguistiquement, je vois pas où vous avez été pécher ça.

"une vague de plus depuis 45000ans"
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Des vagues ils n'y en pas eu des masses, c'est toujours un bouleversement extrêmement grave et profond sur tout les plans (ethnique, culturel, social, du mode de vie, etc), et surtout cette histoire complexe de sang et de larmes est différente dans chaque région du monde, ce ne sont pas exactement les mêmes couches de populations qui se sont superposés ni la même sélection qui s'y est produite lors des phases d’homogénéisation et de sélection, cela donne des peuples bien différents qui de tout temps ont cherché a se préserver dans l'équilibre identitaire (plus ou moins réussi, et toujours fragile) qu'ils ont pu atteindre, chose très humaine, ou plutôt très naturelle (sélection de parentèle).

8. Le jeudi 25 juin 2015, 06:26 par liganol

@Rainetto
Là je suis désolé, mais génétiquement plusieurs études, en fait tous, ont toujours démontré que les sud européens dont les Sardes, les Français du sud, les Siciliens, les Grecs, les Espagnols etc, sont plus proches des proches-orientaux modernes que des Européens du Nord, et selon moi cela s'expliquerait par le fait justement que ces derniers possèdent plus de gènes de fermiers néolithiques qui venaient du Proche-Orient, sinon comment expliquer que les Européens du sud soient plus proches des Proches-Orientaux modernes que des Européens du nord.

9. Le jeudi 25 juin 2015, 21:28 par Rainetto

@lignalol
Vous avez tord
Voyons les analyses en composantes principales sur l'ADN autosomal:
http://secher.bernard.free.fr/blog/... (figure 2)
http://secher.bernard.free.fr/blog/... (la première figure annotée B, l'analyse en composante principale)
(La figure du deuxième lien vous permet de vous repérer sur celle du premier lien, les points gris du premier sont à peu prés les mêmes que les points colorés avec légende de la figure du deuxième lien, vous permettant ainsi de savoir à qui les points gris appartiennent)

Observations :

- Les Européens du sud en général sont évidement bien plus proches des Européens du Nord que des Proches Orientaux, l'Europe forme d'ailleurs un meta-clusteur bien distinct de celui du Proche et Moyen-Orient actuel.

- Seuls exceptions, les Italiens du Sud (absents sur ces figures, mais je le vois sur d'autres), les Siciliens et les Grecs, qui sont proches entre eux et forment un cluster a part en Europe du Sud (et très proche des Juifs Ashkénazes !), ils sont biens distants des Italiens du Centre et du Nord et encore beaucoup plus des Sardes et des Espagnols.

- L’Italie du Sud et la Sicile uniquement, et la Grèce, ont reçu un très fort flux génétique du Proche Orient (très proche du nord du Proche Orient actuel, comme la Turquie, qui est encore plus éloignée des EEF), probablement dû aux empires Byzantins et Ottomans, et la grande fuite des chrétiens et des juifs d'Anatolie lors de l'islamisation de l'Anatolie, principalement vers l'Italie du Sud, la Sicile et la Grèce, vielles terres de culture byzantine et donc refuge occidental pour les chrétiens et les juifs.
- Les Balkans ont aussi reçu une influence génétique récente de l'Anatolie, mais bien plus modérée, là aussi l'explication ne peut être que récente et facile à trouver : période byzantine et ottomane.

- Les EEF du néolithique européen sont formelement presque identiques aux Sardes ! (les Sardes sont d'authentiques EEF (arrivés avec la céramique cardial il y a presque 8000 ans !) restés préservés sur leur île des invasions ultérieurs !) et ils sont très proches des Basques, des Espagnols, des Français du sud, et des Italiens du Nord et du Centre (qui sont très différents des Italiens du Sud), bref les EEF sont les plus proches des euro-méditerranéens occidentaux actuels ! qui sont les populations européennes actuels les plus distantes génétiquement du Proche Orient et de l'Anatolie actuels, encore plus que les Suédois !!!

- Si les EEF viennent bien du Moyen-Orient, d'Anatolie, la conclusion est sans appel : le Moyen Orient actuel n'est pas du tout celui du néolithique (je vous le donne en scoop, depuis quelques jours on a le tout premier échantillon d'Anatolie néolithique http://eurogenes.blogspot.fr/2015/0... et il est très proche des Sardes actuels, à peine 15% plus "oriental" que les EEF sur l'axe WHG-EEF, et donc bien différent des Anatoliens actuels; Conclusion : les EEF viennent d'Anatolie, et comme c'était prévisible la population d'Anatolie du néolithique était bien plus proche des Espagnols, des Sardes et des Italiens actuels que des Anatoliens actuels !).

Conclusion générale :
La population actuelle du Poche-Orient n'est plus celle du Néolithique. L'Europe du Sud-Ouest actuelle est restée plus proche de la population du néolithique (et probablement aussi de la haute Antiquité) du Proche Orient, qui on le sait depuis au moins un siècle par l'archéo-anthropologie, étaient d'un type ressemblant au type "Méditerranéen ibéro-insulaire" ("ibéro-insulaire", c'est à dire proche de l'Espagne de la côte Est et la Sardaigne actuelle).

10. Le jeudi 25 juin 2015, 23:49 par liganol

Parlant de sur-interprétation Rainetto, vous vous basez sur peu d'échantillons pour dire que les Orientaux avait la peau claire, hors sur ce site même on voit que ce n'était pas le cas de tous, et que certains avaient la peau sombre, et on ne dit pas aussi que les Orientaux avaient la peau blanche, mais bien que leur teint était plus claire que celui des Européens à cette époque, mais ils n'avaient pas la peau blanche. Et concernant les néolithiques européens, si on dit qu'ils venaient du Proche-Orient, c'est parce qu'on en a le preuve archéologique, et les savants n'ont pas attendu la génétique pour savoir cela, en fait la génétique est juste venu prouver une théorie émis depuis longtemps à cause des découvertes archéologiques, alors je suis surpris de vous entendre dire que l'on n'a pas encore des preuves de l’origine orientale des néolithiques européens.Et oui ,il y a déjà des études qui ont été faites sur les restes d'anciens Orientaux.

11. Le vendredi 26 juin 2015, 13:03 par Rainetto

@Lignalol
Les termes "peau claire" et "peau sombre" ne sont pas définis dans l'article (il est où le seuil?) ce qui est pour le moins problématique pour en discuter, d'autant plus que de nombreux gènes codent pour la couleur de peau, et ils sont cumulatifs et interactifs, donnant de multiples nuances de couleurs de peau, et de nombreuses simples mutations délétères (dont qui ne sont pas encore connues) peuvent donner une peau claire ! Alors c'est pas à partir d'un seul allèle qu'on peut déterminer une "peau sombre". On a vraiment aucune idée de ce que cela signifie in vivo.

Les Sardes qui sont d'authentiques descendants des EEF restés isolés ont tous des peaux claires d'européens (nettement plus claires que la majorité des Magrébins par exemple), mais peuvent très bien bronzer au soleil (avec ce teint halé cuivré particulier spécifique de beaucoup d'européens du sud quant ils sont bronzés, ce n'est pas le même teint qu'une peau basanée). Cela correspond donc vraisemblablement à ce qu'étaient les EEF au néolithique, et correspond à peu prés à ce qu'on sait d'eux pour le moment d'après les graphiques de cet article (ils sont "peau claire" pour l'essentiel, et il y a déjà pas mal échantillons contrairement aux WHG). Si quelques rares EEF avaient une théorique "peau sombre" c'est très vraisemblablement par suite des rares mélanges avec les WHG des alentours qui eux ont virtuellement une "peau sombre" contrairement aux EEF.

Donc je suppose logiquement que les EEF d'origine, au Proche-Orient néolithique, avaient une peau bien clair d'européens du sud, mais capable de bien bronzer au soleil comme les Sardes (d’ailleurs la couleur de peau très spécifique des anciens Égyptiens sur les fresques, c'est une peau de méditerranéen "ibéro-insulaire" EEF bien bronzée sous le soleil égyptien, les femmes quant à elles sont conventionnellement représentées bien blanches car elles restent traditionnellement plus protégées au foyer et travaillent moins souvent dans les champs). Les peaux claires d'européens sont tout de même encore assez fréquentes de nos jours au Proche-Orient, et même en Égypte, même si elles y sont devenues minoritaires.

12. Le samedi 27 juin 2015, 07:23 par liganol

J'ai vu sur ce site même un article qui confirmait mes dires, j'allais vous le citer, mais j'ai remarqué que vous aviez déjà commenté l'article en question en faisant part de votre désaccord, alors si vous n'êtes pas d'accord avec une étude qui va dans ce sens, que puis-je dire de plus.

13. Le dimanche 28 juin 2015, 02:02 par liganol

J'aimerais juste faire remarquer que l'haplogroupe J était assez élevé chez les anciens néolithiques européens, hors si ma mémoire est bonne, aujourd'hui l'une des plus grosses concentrations de l'haplogroupe J se trouve dans la péninsule arabique parmi les peuples arabes, et cela c'est sans parler des autres haplogroupes des néolithiques européens qu'on retrouve encore chez des populations orientaux modernes comme le disait une autre étude sur ce même site contre lequel vous avez faite part de votre désaccord.

Concernant ce que je vous avait dit sur la proximité des Européens du Sud et les peuples proche-orientaux, je me souviens en particulier d'une étude qui disait en fait que tous les peuples du pourtour méditerranéen étaient plus proches entre eux qu'avec les autres peuples, et comme exemple cette étude disait que d'après la génétique, un Sicilien était plus proche d'un Palestinien que d'un Français ou d'un Suédois. C'était au point qu'ils parlaient quasiment d'un cluster méditerranéen.

Concernant les Sardes, c'est vrai que d'après la génétique on pourrait quasiment les considérer comme les descendants en droite ligne des Néolithiques européens, et peut-être que vous avez raison en disant que ces derniers étaient blancs comme les Sardes modernes, mais ce n'est pas à vous que je vais apprendre qu'à travers les millénaires les peuples changent et finissent parfois par ne même plus ressembler à la population mère dont ils sont issus: Parmi d'autres on n'a qu'à prendre l'exemple des Européens et des Asiatiques qui descendent des premiers hommes à avoir migré en Eurasie et qui pourtant aujourd'hui ne se ressemblent plus après avoir évolué pendant des millénaires chacun de son côté, donc pour moi le fait que les Sardes soient des descendants directes des Néolithiques européens, cela ne veut pas obligatoirement dire qu'ils aient la même couleur de peau que leurs ancêtres; de la même façon que cela s'est produit pour les autres Européens à travers les millénaires, la peau des Néolithiques européens a peut-être elle aussi pâlit jusqu’à donner le teint qu'on leur connait aujourd'hui, enfin c'est mon hypothèse. Et de plus j'ajouterais qu'encore aujourd'hui on ne peut vraiment différencier le crâne d'un Européen du crâne d'un Oriental; on m'avait appris que les crânes des Orientaux modernes sont eux aussi europoïdes. Mais néanmoins je pense moi aussi que si certains peuples du Proche-Orient avaient le teint sombre, d'autres devaient avoir le teint beaucoup plus pâle : En effet le général athénien Xénophon a décrit sa fuite de la Perse vers son pays la Grèce à travers l'Anatolie, et d'après la description qu'il nous a donnée des peuples qu'il avait rencontrés, on voit que si certains avaient la peau foncée, d'autres étaient carrément blancs.Concernant d'autres peuples orientaux historiques , je sais de par mon cours d'histoire de la Mésopotamie que j'ai suivi à l'université, que les Sumériens eux-mêmes se décrivaient comme les têtes noires, parce qu'ils avaient les cheveux noirs, mais pour la couleur de leur peau, quand un élève l'avait demandé à notre professeur ce dernier avait répondu qu'on l'ignorait jusqu'à présent. Quant aux Assyriens et les Babyloniens qui descendaient des Akkadiens qui étaient des Sémites, je présume qu'étant Sémite il devaient avoir la peau basané étant donné que la plupart des savants pensent que l'origine des Sémites se trouve dans la péninsule arabique, même si d'autres pensent qu'ils viendraient plutôt de ce qui est aujourd'hui l'Éthiopie, ou même du désert de Syrie d'après un plus petit nombre. Quant aux Élamites qui ont bâtit la grande civilisation élamite qui a précédée les Perses sur ce qui est aujourd'hui l'Iran, si on en croit la spécialiste Jacqueline de Romilly qui se base sur les bas-relief perses, ces derniers auraient eu le teint sombres contrairement aux Mèdes et aux Perses qui étaient blancs, d'ailleurs sur l'étude de ce que nous connaissons aujourd'hui de la langue élamite, certains spécialistes pensent que ces derniers seraient apparentés aux Dravidiens.

Pour ce qui est de l'étude de restes anciens orientaux, contrairement à ce que vous pensez, des études ont bien été faites : Au début des années 2000, un jeune généticien américain avait fait des prélèvement sur des squelettes de Cananéens et de Phéniciens, ainsi que sur des Libanais modernes afin de savoir si on pouvait relier ces trois populations génétiquement, hors d'après cette étude, il s'avère que les Phéniciens étaient bel et bien des Cananéens, et que les Libanais modernes auraient hérité la majeure partie de leurs gènes des Phéniciens.

Concernant les Égyptiens, c'est un peu plus compliqué, ces derniers ne semblent pas descendre d'un seul peuple, mais d'un mélange de plusieurs: J'avais lu, après mon cours en histoire d'Égypte antique à l'université, un livre sur la préhistoire égyptienne, hors il semble que d'après les cultures préhistoriques et l'examen des squelettes découverts dans l'ancienne Égypte, qu'il y avait principalement, si ma mémoire ne me trompe pas, 3 peuples différents majoritaires que l'auteur nommait le peuple a, b et c, qui aux fils des siècles finirent par se mélanger pour donner le peuple et la culture égyptienne. De plus les squelettes trouvés dans les tombes de rois de divers cité-états égyptiennes de l'époque pré-dynastique montrent clairement que si plusieurs d'entre eux étaient europoïdes, d'autres étaient clairement négroïdes. Je ne sais pas si vous en aviez entendu parler, mais en 2003 ou 2004, le CNRS avait découvert une nécropole égyptienne datant de 6000 ans ou la plupart des squelettes étaient de type négroïdes, cela avait fait grand bruit à l'époque. Aujourd'hui plusieurs considèrent les Coptes comme les descendants des anciens Égyptiens, tandis que les autres seraient les descendants des envahisseurs arabes, de croisés, ou d'esclaves européens ou turques ou un mélange de tous ça. Je trouve que ce serait intéressant une étude génétique approfondie sur les Égyptiens préhistoriques, et antiques.

14. Le dimanche 28 juin 2015, 13:08 par Rainetto

@Liganol

"J'aimerais juste faire remarquer que l'haplogroupe J était assez élevé chez les anciens néolithiques européens"
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Attention, il s'agit de J2b, un haplogroupe aujourd'hui quasiment spécifique de l'Europe, et séparé depuis longtemps des autres branches de J, donc plus rien à voir avec le Moyen-Orient actuel, même au néolithique les différentes branches de J étaient déjà séparées depuis un moment. De plus le Moyen-Orient est divisé en deux: J2 au nord (chez les plus clairs des Moyen-Orientaux), J1 au sud, caractérisant les populations devenus moins europoïdes de nos jours. J2b a même connu une petite expansion en Asie avec les Indo-Européens... (Et cet haplogroupe J2b est tout de même minoritaire parmi les autres haplogroupes des EEF).
De plus les Moyen-Orientaux d'aujourd'hui sont probablement un mélange entre l'ancienne population du néolithique et des nouveaux arrivants plus méridionaux et orientaux très distants génétiquement. Donc il est normal de trouver encore des traces importante de l'ADN des anciens néolithiques dans leur ADN (surtout au niveau des haplogroupes mitochondriaux, car les femmes ont toujours été moins mobiles que les hommes, les haplogroupes mt peuvent perdurer dans un lieu plus longtemps que le reste du génome). Les Arabes et Bédouins d'aujourd'hui ont d'ailleurs encore très partielement des traits physiques EEF (méditerranéens sardes) mais bien modifiés par le mélange avec d'autres peuples distants.

"Concernant ce que je vous avait dit sur la proximité des Européens du Sud et les peuples proche-orientaux, je me souviens en particulier d'une étude qui disait en fait que tous les peuples du pourtour méditerranéen étaient plus proches entre eux qu'avec les autres peuples, et comme exemple cette étude disait que d'après la génétique, un Sicilien était plus proche d'un Palestinien que d'un Français ou d'un Suédois. C'était au point qu'ils parlaient quasiment d'un cluster méditerranéen."
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Attention, j'ai décrit les choses dans le commentaire n°9 avec les documents les plus précis qui puisse être à l’appui (analyses en composantes principales sur l'ADN autosomal):
- il s'agit seulement des Siciliens, les Italiens du sud (mais pas les Italiens du centre et du nord, qui sont bien différents des Italiens du sud), les Grecs actuels, et dans une moindre mesure le sud des Balkans, ce qui en tout ne représente qu'une bien petite partie des Européens du Sud.
- ceux là seulement sont mélangés avec les Moyen-Orientaux (la version récente, pas les néolithiques du Proche-Orient) et sont proches entre eux et assez proches des divers juifs. Ce qui s'explique facilement selon moi par la fuite des chrétiens et juifs d'Orient vers des parties anciennement byzantines de l'Occident.
- Il n'existe aucun grand cluster méditerranéen, c'est au contraire autour de la Méditerranée que les distances génétiques entre les peuples sont de très loin les plus fortes en Eurasie de l'Ouest (un italien du centre ou un bulgare est deux à trois fois plus proche d'un norvégien que d'un turc ! et encore bien plus que d'un magrébin, Les Magrébins sont d'ailleurs assez éloignés des Européens et aussi des Proche-orientaux pour ne pas pouvoir figurer dans le cadre des analyses en composantes principales).
- L'Europe forme globalement un méta-cluster (associations de plusieurs petits clusters distincts mais très proches entres eux) assez unifié du nord au sud et de l'est à l'ouest, malgré la variété interne de second degré qui y existe (notre vraie belle diversité patrimoniale européenne à préserver :-)),
- Le Moyen-Orient forme un second méta-cluster (en longueur: avec des divergences entre le nord qui est partiellement indo-européanisé et le sud qui ne l'est pas mais est en revanche un peu africanisé) très distinct des Européens mais à coté,
- Le Maghreb (pas sur les documents) forme un troisième cluster fort éloigné des deux autres.
- C'est la Méditerranée qui forme donc globalement une vraie barrière génétique entre ces trois grands groupes, même si tout les peuples autour de la Méditerranée sont probablement mélangés avec des EEF en commun (qui se sont probablement étendus au néolithique dans toute l'Eurasie de l'Ouest et l'Afrique du Nord), en proportion variable, d'où certains traits qui se ressemblent parfois, mais seulement partiellement car les mélanges ont eu lieu avec des peuples très distants entre eux, de sorte que le résultat ce sont des populations nettement différentes. C'est en Europe du Sud-Ouest que les populations sont largement restées les plus proches des EEF originels, autant génétiquement que physiquement.

Pour ce qui est des civilisations du Moyen-Orient, la situation est pour le moins complexe, certains peuples en ont dominé d'autres en exploitant parfois leur savoir faire (exemple des Assyriens), il y a eu quelques mélanges, et on a encore pas la moindre idée de la génétique (ADN autosomal, la seul chose qui permet d'y voire clair) de toutes ces populations. Pour l’Égypte il n'y a eu strictement aucune étude génétique approfondie des populations antiques et encore moins sur l'ADN autosomal (le seul qui compte vraiment). Le gouvernement égyptien fait de l'obstruction sur le sujet, sans doute pour entretenir le mythe que les Égyptiens actuels sont semblables aux anciens, ce qui n'est probablement pas le cas (et le gouvernement est déjà au courant, sinon évidement il n'y aurait pas obstruction de connaissance). Quant aux archéologues occidentaux, il y a eu ces dernières décennies un certain courant de fantasmes multiculs et métissolâtres à la mode qui a pas mal inspiré leurs (sur)interprétations (comme a d'autres époques il y a eu des fantasmes idéologiques dans d'autres sens qui avaient aussi biaisé les interprétations, tout cela est humain, ça ne changera jamais)). Donc sans donné génétique on ne sait pas. Je suis sûr d'une chose cependant: les fresques égyptiennes représentent en grande majorité de manière très caractéristique des sortes de méditerranéens ibéro-insulaire plus vraies que nature, et non des métis (sinon la majorité des femmes ne pourraient pas être représentées bien blanches). Qu'il y ait pu avoir plusieurs peuples en Égypte c'est possible, mais le gros, l'essentiel, celui qui a fait cette civilisation, ce sont des méditerranéens europoïdes, et exactement du même type que les Crétois minoens sur leurs fresques pourtant d'un autre style. Les Sardes actuels ont presque les mêmes traits de visage (traits fins, petits nez réguliers, ces yeux nettement en amandes et ces cils et sourcils noirs, très dessinés et aux poils courts, fins et denses, qui contrastent fortement sur la peau, les sourcils des fresques égyptiennes ne sont pas du maquillage, ils sont 100% naturels, on peu encore en observer assez fréquemment dans le sud de la France) et les mêmes teintes de peau que les anciens Égyptiens sur les fresques: bien blanche (femmes, très souvent) ou bien cuivrée dû au soleil (hommes).

"Au début des années 2000, un jeune généticien américain avait fait des prélèvement sur des squelettes de Cananéens et de Phéniciens, ainsi que sur des Libanais modernes afin de savoir si on pouvait relier ces trois populations génétiquement, hors d'après cette étude, il s'avère que les Phéniciens étaient bel et bien des Cananéens, et que les Libanais modernes auraient hérité la majeure partie de leurs gènes des Phéniciens."
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Ces études datent de la préhistoire de la génétique, et sont fondés seulement sur l'ADN mitochondrial. L'ADN autosomal de nos jours, seul à pouvoir donner une idée de l'identité génétique et des degrés de parenté des peuples, fait sauter beaucoup de (sur)interprétations passés. Il y a de nombreux peuples sur lesquels vous pourrez trouver des études aux interprétations complétement contradictoires dans ces années là, la génétique étaient encore une science toute jeune et inexpérimentée. Cependant les Phéniciens et les Cananéens sont des peuples tardifs, ils commençaient donc peut être déjà à ressembler, partiellement, aux Proche-Orientaux actuels. La situation génétique actuelle du Proche-Orient a dû arriver en un certain nombre d'étapes qui ont dû commencer vers l'age du bronze et s'achever avec la peste Antonine dégageant une partie du terrain pour l'islamisation.

"mais ce n'est pas à vous que je vais apprendre qu'à travers les millénaires les peuples changent et finissent parfois par ne même plus ressembler à la population mère dont ils sont issus"
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Cela fait très peu de temps pour les peuples dont nous parlons, des changements importants de phénotypes sont peu probables si il n'y a pas eu des phénomènes démographiques extrêmes de goulet d’étranglement génétique et sélections drastiques sur de très petites tribus avant expansion et remplacement de population par l'une d'elle qui est en situation favorable (choses qui se sont très probablement passées dans le contexte bien particulier de l'Europe du nord à l'age du Bronze). Une grande population qui ne connait pas ces phénomènes extrêmes a très peu de chance de voir son phénotype évoluer ou recombiné en seulement quelques millénaires. Donc je pense que les Sardes, restés préservés sur leur ile, sont quasiment identiques à ceux du néolithique, et je pense que partout où les EEF se sont étendus (essentiellement grâce à une prospérité démographique fournie par l’innovation agricole) ils avaient à peu prés les mêmes traits (mais avec des effets fondateurs ils y a pu y avoir des petites variations locales cependant). D'ailleurs presque toutes les populations actuelles qui ont une ascendance EEF partielle ont conservé partiellement ces traits en mélange avec d'autres.

cordialement

(j’espère ne pas ennuyer Mr Secher qui doit valider les gros commentaires de notre discussion passionnée)

15. Le mardi 30 juin 2015, 02:24 par liganol

@ Rainetto
Je suis assez d'accord avec vous pour la plupart de vos explications,à l'exception d'un détail ou deux, mais concernant l'Égypte, désolez, mais les archéologues du CNRS ont véritablement découvert une nécropole daté de 6000 ans où la majorité des squelettes représentaient des caractères négroïdes, et croyez moi, ces archéologues n'étaient pas influencés par une idéologie métissolâtre, bien au contraire: certains d'entre eux pensaient aussi que les Égyptiens étaient issus d'un peuple aux traits méditerranéens et c'est justement pour cela que cette découverte les avait étonné et avait faite beaucoup de bruits à l'époque. De plus, pour les tombes pré-dynastiques c'est aussi vrai; les anthropologues qui les ont étudiés avaient souvent remarqués que les tombes royaux des cultures égyptiennes préhistoriques ne présentaient souvent pas un seul type humain, et on peut prendre comme exemple les tombes du cimetière égyptienne de badarie qui date du 4ème millénaire avant notre ère, où certains crânes présentaient des caractéristiques bel et biens négroïdes. De plus, je me souviens que parmi les portraits de statues de rois égyptiens des premières dynasties qu'on nous avait montré dans mon cours sur l'Égypte antique à l'université, si certains pharaons comme Sésostris (le deuxième je crois) étaient clairement europoïde, je me souviens aussi d'avoir vu le portrait d'une statuette d'un pharaon d'une des premières dynasties dont les traits était,lui, clairement négroïde, et je me souviens aussi de la momie de cette princesse égyptienne, de l'une des premières dynasties, donc la bonne conservation avait permise de découvrir ses cheveux qui étaient clairement crépus.
Mes lectures sur la préhistoire de l'Égypte m'a personnellement révélé un monde beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît, et ce serait trop long d'exposer les divers éléments ici, mais disons qu'en résumé il semble que l'Égypte qui était très fertile dans la Préhistoire, ait attiré plus d'un peuple, et que non seulement les squelettes ,mais aussi les méthodes d'inhumations et la culture matérielle des habitants de la région à cette époque, révèlent qu'ils appartenaient à différentes cultures et peuples. Concernant un complot des autorités égyptiennes pour cacher la vérité, permettez moi d'en douter, les seules places où j'ai souvent vu la mention de ce genre de complot, c'est ou soit sur des sites à saveur nettement euro-centriste, ou, soit sur des sites à saveur nettement afro-centriste qui eux aussi disent la même chose, sauf que selon eux ce serait pour cacher que les Égyptiens antiques étaient noirs.

En conclusion, je ne peux aussi m'empêcher de penser à Hérodote, l'historien grec antique, qui dans son livre d'Histoire, avait dit qu'il soupçonnait les Colchidiens d'êtres des descendants d'Égyptiens parce, qu'entres autres éléments, ces derniers avaient la peau brune et les cheveux crépus.
Quoi qu'il en soit, je pense personnellement que tant qu'on n'aura pas de preuves génétiques clairs sur plusieurs échantillons d'anciens Égyptiens, les gens continueront à polémiquer dessus.
Pour finir, je me souviens qu'en classe notre professeur avait consacré un cours à ce sujet, et nous avait fait passer un documentaire sur le sujet en question, dans lequel on demandait l'avis de certains égyptologues et spécialistes; ils avaient pour plusieurs des avis divergents sur la question, mais tous disaient que cela dépendait aussi de ce qu'on entend par noir ou blanc, mais je me souviens d'un égyptologue américain qui avait dit : dites ce que vous voulez mais si un Égyptien antique s'était présenté dans les années 50, à l'époque de la ségrégation raciale aux states, dans un restaurant blanc du Sud des États-Unis, on ne l'aurait probablement pas servi, et il aurait été mis à la porte.

16. Le mardi 30 juin 2015, 16:37 par Rainetto

@liganol

"les archéologues du CNRS ont véritablement découvert une nécropole daté de 6000 ans où la majorité des squelettes représentaient des caractères négroïdes"
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Oui, mais j'ai envie de dire, et alors? comme je l'ai dit il y a peut être eu plusieurs peuples en Égypte avant la fondation de la civilisation, ils ont pu s’influencer un peu mutuellement, et donc qu'une tribu de type subsaharienne ait pu faire une chefferie et enterrer ses morts dans l’Égypte préhistorique n'a rien d'exceptionnelle en soit, on en trouve ailleurs en Afrique, ni de préfiguratif de la vraie civilisation égyptienne qui n’apparait subitement qu'à la fin de la période Nagada (alors que juste avant Nagada II le niveau de l’Égypte était d'un néolithique très primitif et bien inférieur à celui du Proche-Orient et même de l'Europe néolithique contemporaine), et vraisemblablement avec des apports extérieurs (Mésopotamie, Méditerranée?).
Mais ce ne sont très manifestement pas ces quelques africains qui ont gagné la partie dans la préhistoire égyptienne et encore moins eux qui sont à l'origine de la civilisation qui va émerger plus tard, toutes les représentations de l'époque pharaonique brillent par l’absence presque totale de représentation de noirs, et les méditerranéens représentés ne sont pas métissés (pas encore à cette époque), et quand ils sont représentés c'est en tant qu'ennemies de l’Égypte ou encore mercenaires et serviteurs (les Nubiens) qui sont alors représentés avec des traits africains si caricaturaux et si nettement différenciés des égyptiens de façon ostentatoire que même dans les années 50 aux USA aucun officiel d'état n'aurait osé sans provoquer un scandale national (voire l'un des coffres en ivoire peint de Toutankhamon avec ses ennemies et ses serviteurs, il y a une des deux scènes où il combat des Nubiens... et sur les deux scènes il a des serviteurs nubiens derrière le pharaon, le contraste est fort et caricaturé avec les Égyptiens, pas de confusion possible). Voir aussi les statues de Rahotep et Nefret, de loin les meilleurs représentations humaines (et peintes) de l'Ancien Empire, ces deux personnages sont de la famille royale (la IVe dynastie, celle des grandes pyramides, Rahotep est considéré comme l'oncle ou le frère de Khéops), on croirait deux purs sardes, ou même des espagnols de la côte est ou certains français du sud, pas la moindre trace de métissage avec des africains, et enfin voire toutes les fresques peintes de toutes les périodes de l’Égypte, c'est toujours le même type: des méditerranéens ibéro-insulaires et personne d'autre. Il n'y a pas vraiment de doute possible, et les squelettes de la période pharaonique sont presque toujours de type méditerranéen, sauf exceptions (qui font du bruit) qui confirment la règle car la Nubie n'est pas loin.

Quant aux traits physiques de centaines statuettes de certains pharaon, c'est vraiment très difficile à dire, et beaucoup d'europoïdes ont parfois des traits un peu épais ou lippus sans pour autant être des africains du tout, moi je ne trouve pas qu'ils ont l'air africains. L'interprétation est là complétement subjective et fonction des désirs de chacun. Après je ne dit pas que quelques rares pharaons n'aient pas pu être métissés, éventuellement par le jeu d’échanges de princesses, mais cette éventualité a sans doute été l’exception et non la règle, et ce n'est pas prouvé. Toutes les momies royales de la XVIIIe dynastie (certes c'est tardif) dont nous disposons sont nettement europoïdes, sans exception (les donnés génétiques existent mais n'ont pas été publiées sur décision du gouvernement égyptien dans le but affiché de ne pas divulguer l'origine ethnique, il n'y a pas de complot, c'est officiel, Zahi Hawass qu'on ne présente plus l'avait déclaré dans la presse lors des études génétiques sur les momies royales...). On peut trouver sur le net les scan du crane de Toutankhamon entre autres, on reconnait un crâne on ne peut plus méditerranéen (aux caractéristiques méditerranéens exagérées même pour le cas particulier de Toutankhamon).

"un égyptologue américain qui avait dit : dites ce que vous voulez mais si un Égyptien antique s'était présenté dans les années 50, à l'époque de la ségrégation raciale aux states, dans un restaurant blanc du Sud des États-Unis, on ne l'aurait probablement pas servi, et il aurait été mis à la porte."
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Lol
Si ce commentaire inopportun bien plus politico-religieux et d'un persuasif larmoyant que scientifique n'est pas une preuve d'une certaine idéologie prégnante à notre époque, à visée médiatique "éducative", je ne sait pas ce que c'est ! Après ça on sait donc plutôt dans quel sens son interprétation a pu être éventuellement biaisée à celui là...
Il a tort évidement, Nefret et Rahotep auraient été très bien admis, peut être leur aurait-on juste demandé par curiosité s'ils venaient d'Europe méditerranéenne ou d'Amérique latine.

Hérodote parle d'une époque très tardive où l’Égypte ancienne n'est plus que l'ombre d'elle même et a subit de nombreuses invasions en tout sens après une longue et profonde décadence, et n'a plus été capable de contenir les envahisseurs qui venaient de tout cotés. De nombreux Égyptiens devaient déjà commencer à ressembler aux actuels, c'est à dire métissés, et ce sont les plus sombres d'entre eux qui a du attirer son attention car on en voyaient pas ailleurs qu'en Égypte à cette époque quand on était grec. Cependant les portraits des momies du Fayoum, d'époque romaine, nous montrent encore très nettement des visages d'égyptiens de type nettement méditerranoïde (et plus ou moins clairs à bronzés, et déjà assez fréquemment basanés), encore assez europoïdes mais légèrement métissés (mais moins fortement que les Égyptiens d'aujourd'hui) avec les types berbères (magrébins), sémitiques et quelque uns très minoritaires avec une petite influence africaine bien perceptible. Ce sont les derniers visages mélancoliques d'une Égypte ancienne épuisée, consommée, terminée, qui sera bientôt définitivement balayée.

"Quoi qu'il en soit, je pense personnellement que tant qu'on n'aura pas de preuves génétiques clairs sur plusieurs échantillons d'anciens Égyptiens, les gens continueront à polémiquer dessus."
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Je suis d'accord. Le gouvernement égyptien faisant ouvertement de l’obscurantisme sur la question ça va être compliqué. Mais il y a de nombreuses momies égyptiennes (mais généralement d'époques très tardives, mais peut être pas seulement) dans les musées occidentaux, il devrait donc y avoir moyen de contourner le problème si il y a la volonté.

17. Le jeudi 2 juillet 2015, 05:49 par liganol

@Rainetto
''comme je l'ai dit il y a peut être eu plusieurs peuples en Égypte avant la fondation de la civilisation, ils ont pu s’influencer un peu mutuellement, et donc qu'une tribu de type subsaharienne ait pu faire une chefferie et enterrer ses morts dans l’Égypte préhistorique n'a rien d'exceptionnelle en soit...
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Et je n'ai rien dit d'autres: En effet, si on en croit les preuves archéologiques, c'est ce qui s'est passé; la vallée fertile du Nil semble avoir attiré différents peuples sur son territoire, dont certains qui venaient de l'Orient et d'autres de l'Afrique subsaharien, sans compter les autochtones. Et si on en croit les preuves archéologiques, ils se sont en effet inter-influencés puisque l'on retrouve divers éléments de la culture égyptienne chez certains de ces peuples préhistoriques: Comme cette momie d'un enfant noir de deux ans découvert il y a 40 ans sous un abri rocheux dans le Sahara et daté de 5600 ans, il a été embaumé et enveloppé dans une peau d'antilope pour être ensuite recouvert de feuilles, il représente la plus vieille momie d'Afrique jusqu'à présent. Aujourd'hui l'archéologue italien Savino di Lernia de l'université de Rome travaille sur la culture à l'origine de cette momie, et il a eut la surprise de découvrir parmi les peinture rupestres laissés par ce peuple, des représentations d'une sorte de divinité faisant penser à Anubis. Ce peuple qui vivait dans le Sahara à l'époque où ce dernier était plus fertile et verdoyant s'est mis à migrer vers le Nord du Nil à mesure que le Sahara devenait plus aride, le docteur Savino di Lernia croit que c'est eux qui ont amenés le procédé de momification en Égypte, ainsi que peut-être le culte d'Anubis, qui est un des plus anciens culte égyptienne. Mais cette théorie reste à voir.

''...vraie civilisation égyptienne qui n’apparait subitement qu'à la fin de la période Nagada (alors que juste avant Nagada II le niveau de l’Égypte était d'un néolithique très primitif et bien inférieur à celui du Proche-Orient et même de l'Europe néolithique contemporaine), et vraisemblablement avec des apports extérieurs (Mésopotamie, Méditerranée?).''
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Ah! ah! vous êtes tout de même sévère, mais vous avez raison, avant le Nagada, la culture néolithique égyptienne faisait piètre figure à côté d'autres cultures néolithiques contemporaines, mais personnellement je trouve que dans la culture badarienne commençait déjà à poindre les jalons de la grandeur futur de l'Égypte, mais ce n'est qu'un avis personnel. Et vous avez encore raison: En effet, à cette époque on trouve beaucoup d'apport extérieurs et influences de l'Orient et de la Mésopotamie en Égypte.

''Mais ce ne sont très manifestement pas ces quelques africains qui ont gagné la partie dans la préhistoire égyptienne et encore moins eux qui sont à l'origine de la civilisation qui va émerger plus tard''
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Je n'ai jamais dit une telle chose, juste qu'ils y ont contribué, même minimement.

''...toutes les représentations de l'époque pharaonique brillent par l’absence presque totale de représentation de noirs...''
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À cette époque, ces Noirs ainsi que les autres cultures qui se trouvaient sur la terre d'Égypte avaient été déjà absorbés il y a des siècles, et les Égyptiens ne devaient même plus se souvenir de eux.

''...et les méditerranéens représentés ne sont pas métissés (pas encore à cette époque)...''
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Voyons! comment pouvez vous conclure cela sur de simples portraits, si ce métissages a bien eu lieu, il s'est produit des siècles avant la 1ère dynastie, et à cette époque, étant donné que les Africains subsahariens étaient minoritaires, leurs traits avaient été complètement absorbés par la population majoritaire; vous savez il ne suffit que de quelques générations pour que cela se produit : Pendant l'esclavage dans les Antilles françaises, le roi Louis XV avait promulgué une loi obligeant les quarterons (personnes issus d'une relation entre un(e) mulâtre et un(e) blanc(he) ) de mentionner qu'ils avaient du sang noir, parce que plusieurs d'entres eux naissaient souvent blanc, et pouvaient facilement se fondre dans la population blanche si on ne connaissait pas leur généalogie, et comme certains d'entre eux avaient mieux réussi que certains colons blancs et qu'ils jouissaient souvent des mêmes privilèges que les Blancs, ces derniers, jaloux, se sont plaints à la métropole, d'où la loi de Louis XV. Et plus près de moi, je connais personnellement une femme qui est rousse et a les yeux bleus, hors son arrière grand-mère était noire. Et je connais aussi une mulâtre qui a eu un enfant avec un blanc, et leur enfant est sortit avec les cheveux raides bruns, et les yeux bleus, et j'ai beau regarder cet enfant mais je ne vois rien en lui qui pourrait nous permettre de savoir que sa mère est métisse, et encore moins que son grand-père est noir, si c'est le père qui avait été métis j'aurais même cru que sa femme la trompé. Et pour finir, je me souviens avoir vu il y a plus d'une décennie un reportage sur certaines grandes familles d'Haiti descendant de mulâtres et de quarterons issus de métissage entre des colons bretons et des africaines, et certains d'entres eux auraient pu passer pour des blancs,en les regardant on avait peine à croire qu'ils avaient du sang noir, certains avaient même les yeux bleus. Alors permettez moi de douter qu'un simple portrait puisse nous renseigner quant à savoir s'il y a eu métissage ou pas, surtout si celui-ci s'est produit à une époque bien antérieure à ces dits-portraits, et que les peuples minoritaires avaient été complètement absorbés par le peuple majoritaire.

''...et quand ils sont représentés c'est en tant qu'ennemies de l’Égypte ou encore mercenaires et serviteurs (les Nubiens) qui sont alors représentés avec des traits africains si caricaturaux et si nettement différenciés des égyptiens de façon ostentatoire que même dans les années 50 aux USA aucun officiel d'état n'aurait osé sans provoquer un scandale national (voire l'un des coffres en ivoire peint de Toutankhamon avec ses ennemies et ses serviteurs, il y a une des deux scènes où il combat des Nubiens... et sur les deux scènes il a des serviteurs nubiens derrière le pharaon, le contraste est fort et caricaturé avec les Égyptiens, pas de confusion possible).''
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Ça vous étonne? Les Nubiens n'étaient pas des Égyptiens, et souvent les deux peuples se faisaient souvent la guerre, alors c'est normal qu'on ridiculise un ennemi et qu'on le caricature, d'ailleurs ils en ont fait autant pour les Libyens et les Asiatiques (c'est ainsi qu'ils appelaient les Orientaux), notre professeur nous a lu certains passages de textes égyptiens contre les Libyens et les Asiatiques (Orientaux) qui étaient toute aussi vraiment insultants, alors je ne vois rien d'étonnant à ça.

''Voir aussi les statues de Rahotep et Nefret, de loin les meilleurs représentations humaines (et peintes) de l'Ancien Empire, ces deux personnages sont de la famille royale (la IVe dynastie, celle des grandes pyramides, Rahotep est considéré comme l'oncle ou le frère de Khéops), on croirait deux purs sardes, ou même des espagnols de la côte est ou certains français du sud, pas la moindre trace de métissage avec des africains, et enfin voire toutes les fresques peintes de toutes les périodes de l’Égypte, c'est toujours le même type: des méditerranéens ibéro-insulaires et personne d'autre. Il n'y a pas vraiment de doute possible, et les squelettes de la période pharaonique sont presque toujours de type méditerranéen, sauf exceptions (qui font du bruit) qui confirment la règle car la Nubie n'est pas loin.''
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Comme je vous l'ai dit précédemment, si métissage il y a eu, comme je le crois, cela s'est produit il y a des siècles avant l'époque de l'Égypte pharaoniques, et les traits africains avaient été déjà absorbés il y a longtemps à cette époque, même si j'ai cru en déceler quelques traces chez quelques rares pharaons, mais vous avez raison, cela est subjectif. ET concernant Rahotep, moi je trouve plutôt qu'il ressemble à un Orientaux.

''Quant aux traits physiques de centaines statuettes de certains pharaon, c'est vraiment très difficile à dire, et beaucoup d'europoïdes ont parfois des traits un peu épais ou lippus sans pour autant être des africains du tout, moi je ne trouve pas qu'ils ont l'air africains. L'interprétation est là complétement subjective et fonction des désirs de chacun.''
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D'accord avec vous.

'' Toutes les momies royales de la XVIIIe dynastie (certes c'est tardif) dont nous disposons sont nettement europoïdes, sans exception (les donnés génétiques existent mais n'ont pas été publiées sur décision du gouvernement égyptien dans le but affiché de ne pas divulguer l'origine ethnique, il n'y a pas de complot, c'est officiel, Zahi Hawass qu'on ne présente plus l'avait déclaré dans la presse lors des études génétiques sur les momies royales...).
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Oui j'en ai entendu parler, certains prétendent qu'ils auraient découverts que les pharaons de la XVIIIème dynastie (car ce n'est que sur cette dynastie que les analyses ont été effectués) auraient des origines européennes du côté patrilinéaire, mais Carsten Pusch, un des généticiens ayant participé à l'étude, affirme que c'est tout simplement impossible. Et on prétend aussi qu'en 2012, si je ne me trompe pas, que Zahi Hawass a prétendu que d'après les analyses génétiques effectuées sur les momies de plusieurs pharaons, ces derniers avaient la peau brune et les cheveux noirs, mais plusieurs doutent de lui. J'étais au courant de ces événements et si je n'en ai pas parlés ici c'est parce qu'il y a trop de polémiques autour, certains pensent comme vous, que Zahi Hawass cache des informations, et d'autres le croit. Selon moi, pour en finir on devrait de nouveau faire des analyses sur ces momies, mais ces analyses devraient être faites par un autre laboratoire plus neutre pour que personne ne puisse plus parler de complot à la lumière des résultats qui y seraient révélés.

''On peut trouver sur le net les scan du crane de Toutankhamon entre autres, on reconnait un crâne on ne peut plus méditerranéen (aux caractéristiques méditerranéens exagérées même pour le cas particulier de Toutankhamon).''
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Comme les Méditerranéens, les Orientaux modernes, ainsi que les Berbères modernes ont eux aussi le crâne europoïde, donc ça ne veut pas dire grand chose.

''Lol
Si ce commentaire inopportun bien plus politico-religieux et d'un persuasif larmoyant que scientifique n'est pas une preuve d'une certaine idéologie prégnante à notre époque, à visée médiatique "éducative", je ne sait pas ce que c'est ! Après ça on sait donc plutôt dans quel sens son interprétation a pu être éventuellement biaisée à celui là...''
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Vous savez, ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous que cela signifie qu'il est influencé par une quelconque idéologie, il serait facile aussi de dire que vous êtes vous-même influencé par l'idéologie eurocentrique qui était populaire au XIXème siècle et qui prétendait que la civilisation égyptienne avait été amené toute faite par une quelconque super civilisation venu de l'Est, même si on n'en avait retrouvé aucune trace nul part. Non la civilisation égyptienne antique est bien un produit de sa région, et on le voit non seulement dans des éléments de sa culture, mais aussi dans sa langue qui est une langue chamito-semite se rapprochant des langues sémites et berbères, et plus lointainement des langues couchitiques surtout parlé dans l'Est de l'Afrique.Donc je ne vois pas pourquoi vous vous moquer de cet égyptologue; lui croit que les Égyptiens avaient la peau brune, ce n'est pas plus bête que vous qui croyez qu'ils avaient la peau blanche.

''...Nefret et Rahotep auraient été très bien admis, peut être leur aurait-on juste demandé par curiosité s'ils venaient d'Europe méditerranéenne ou d'Amérique latine.''
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C'est possible.

''Hérodote parle d'une époque très tardive où l’Égypte ancienne n'est plus que l'ombre d'elle même et a subit de nombreuses invasions en tout sens après une longue et profonde décadence, et n'a plus été capable de contenir les envahisseurs qui venaient de tout cotés. De nombreux Égyptiens devaient déjà commencer à ressembler aux actuels, c'est à dire métissés, et ce sont les plus sombres d'entre eux qui a du attirer son attention...
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C'est bien possible.

''... car on en voyaient pas ailleurs qu'en Égypte à cette époque quand on était grec. ''
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Si vous parlé de personnes au teint sombre, sans parler des Colchidiens, il y en avait aussi en Asie mineure si on en croit Xénophon.

''...Mais il y a de nombreuses momies égyptiennes (mais généralement d'époques très tardives, mais peut être pas seulement) dans les musées occidentaux, il devrait donc y avoir moyen de contourner le problème si il y a la volonté.''
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Complètement d'accord avec vous, et même une momie de la fin du 2ème millénaire, grâce à son adn autosomal nous en apprendrait beaucoup.

En conclusion, je trouve qu'on est d'accord sur plusieurs choses, à l'exception de la couleur de la peau des Égyptiens, que moi je vois brune comme celui des Coptes, qui en sont leurs descendants directes d'après certains. Et vous vous les voyez blancs comme des Méditerranéens, je ne prétend pas avoir raison, je n'étais pas là il y a 4 ou 5000 ans, et selon moi, seul un test d'adn autosomal clair, par un laboratoire indépendant pourra vraiment départager les opinions.

18. Le vendredi 3 juillet 2015, 20:47 par Rainetto

@Liganol

"Et vous vous les voyez blancs comme des Méditerranéens"
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Je voudrez pas me répéter, mais la quasi totalité des femmes en Égypte ancienne sont représentées bien blanches (sauf à quelques périodes où elles sont représentées avec la même couleur cuivrée que les hommes, sans doute par effet de mode passager, comme par exemple la période amarnienne et son culte du soleil bien particulier)
Quelques illustrations :
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://www.pinterest.com/pin/40412...
https://www.superstock.com/stock-ph...
Le fait qu'en de nombreuses période de l’Égypte ancienne (la plupart du temps) la peau des femmes est presque exclusivement représentée bien claire, suffit à prouver que la couleur ocre des hommes n'est rien d'autre que l'effet du bronzage au soleil, conventionnel pour les hommes dans l'Antiquité méditerranéenne. Et il s'agit clairement d'un teint cuivré dû au bronzage, pas un teint basané (et encore moins une peau brune, à moins d'être daltonien). Il suffit d’aller sur une plage en Europe du sud pour observer le même teint particulier des euro-méditerranéens qui peuvent être très bronzés, les mêmes gens à la sortie de l'hiver sont tout blancs.

On retrouve la même convention de représentation dans d'autres civilisations antiques méditerranéennes comme par exemples la civilisation minoenne (sans doute le fait d'une population génétiquement EEF presque identique aux actuels Sardes, et probablement très proche des Égyptiens anciens):
https://www.flickr.com/photos/robwa...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...

Et même chez les Romains, comme sur les fresques de Pompéi (les Italiens ont une forte ascendance génétique EEF) :
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...
https://commons.wikimedia.org/wiki/...

"Coptes, qui en sont leurs descendants directes d'après certains"
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Comme les autres groupes chrétiens et juifs d'Orient, les Coptes sont probablement bien plus proches des Moyen-Orientaux actuels que des Moyen-Orientaux anciens, ils ont peut être conserver une petite affinité avec les anciens un peu plus élevée que les populations musulmanes qui les entourent, mais faible, donc ils ne ressemblent plus aux anciens Égyptiens.

"concernant Rahotep, moi je trouve plutôt qu'il ressemble à un Orientaux"
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Rahotep ressemble à certains orientaux, surtout en fait quand ils affichent des traits encore europoïdes proches des anciens méditerranéens ibéro-insulaires qui peuplaient la zone avant d'être mélangés. Mais ils ressemble surtout à un ibéro-insulaire d'Europe du sud-ouest qui a bien prit le soleil (Rahotep est le grand prêtre de Ra à Hélopolis, la ville du soleil, mdr,...), son petit nez droit, sa moustache toute fine, ses sourcils dessinés, etc, sont très caractéristiques du type, il est évidement du même type que son épouse et aurait la même couleur qu'elle s'il avait un autre mode de vie.

"le roi Louis XV avait promulgué une loi obligeant les quarterons (personnes issus d'une relation entre un(e) mulâtre et un(e) blanc(he) ) de mentionner qu'ils avaient du sang noir, parce que plusieurs d'entres eux naissaient souvent blanc, et pouvaient facilement se fondre dans la population blanche si on ne connaissait pas leur généalogie, et comme certains d'entre eux avaient mieux réussi que certains colons blancs et qu'ils jouissaient souvent des mêmes privilèges que les Blancs, ces derniers, jaloux, se sont plaints à la métropole, d'où la loi de Louis XV. Et plus près de moi, je connais personnellement une femme qui est rousse et a les yeux bleus, hors son arrière grand-mère était noire."
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Les "quarterons" n'ont qu'en minorité des traits très européens et une peau blanche, quand par le hasard des recombinaisons ils n'ont pas ou très peu hérités des allèles africains, mais la plupart ont une peau plus ou moins foncée, et quand ce n'est pas le cas ils ont le plus souvent quelques traits qui restent africains. Cela s'explique notamment par la dominance des allèles plus sombres, c'est mathématique. Ce qui signifie que pour que les traits africains deviennent rares à l’échelle d'une population, pour que la couleur de peau notamment soit majoritairement claire, il faut que l’ascendance africaine dans cette population soit vraiment très faible en pourcentage, autant dire insignifiante. Manifestement l’ascendance africaine chez les Égyptiens anciens et vraiment très faible si tant est qu'elle existe.
Le néolithique égyptien dès le début étaient déjà essentiellement le fait de méditerranéens, de même origine que les EEF européens, c'est à dire le néolithique ancien du Proche Orient, quelques rares groupes noirs ont pu éventuellement être néolithisés dans la vague, mais soit ils ont été simplement supplantés (peu ou pas de descendance, comme beaucoup de groupes HG en Europe) soit ils ont été localement absorbés en proportion vraiment très faible.

"Ça vous étonne? Les Nubiens n'étaient pas des Égyptiens [...]"
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J'ai donné cet exemple surtout pour montrer que les Égyptiens savaient parfaitement faire la différence, de manière très nette, et que l’Égypte étaient aux antipodes du paradis antiraciste fantasmé dans de nombreux ouvrages et documentaires récents, de nombreux objets de la tombe de Toutankhamon suffisent à abattre rudement cette construction idéalisée.

"Zahi Hawass a prétendu que d'après les analyses génétiques effectuées sur les momies de plusieurs pharaons, ces derniers avaient la peau brune"
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C'est une rumeur (vraie ou non) reprise par certains médias, comme le R1b supposé de Toutankhamon. Et oui en effet seuls des analyses ADN par des labos indépendants pourront définitivement clore le débat, le gouvernement égyptien n'inspire plus beaucoup la confiance sur ces sujets avec son refus de rendre public les résultats existants.

19. Le dimanche 5 juillet 2015, 01:02 par liganol

Concernant les Néolithiques européens, après avoir lu certains articles, je pense que je commence à être de votre avis concernant leur teint, et je commence à penser qu'ils avaient,en effet, le même teint que les Sardes modernes.

20. Le dimanche 5 juillet 2015, 14:41 par rainetto

Oui, et la principale source des ces considérations se situe dans la troisième figure de l'article dont il est question sur ce fil, les EEF sont considérés comme "peau claire" par cette étude de Mathieson. Les Sardes, qui sont les derniers descendants des EEF génétiquement presque inchangés (avec très peu d'autres apports), sont en effet bien clairs, avec des traits nettement européens, mais ils peuvent fortement bronzer (avec un teint qui tire sur l'ocre) s'ils vont régulièrement au soleil, tout comme c'est le cas de la plupart des Européens du Sud.

Des sardes en photo :
http://folksardiniancostumes.blogsp...
http://folksardiniancostumes.blogsp...
http://folksardiniancostumes.blogsp...
Ce sont les Européens du néolithique ! Il ont vraiment le même air de famille que beaucoup d'Européens d'aujourd'hui, et ne ressemblent que fort peu aux Proche-Orientaux actuels, ce qui montre bien que l’ascendance EEF constitue encore une grosse part de l'ascendance génétique de l'Europe actuelle (de toute l'Europe, mais plus fortement au Sud-Ouest).

On remarque aussi que les yeux claires sont assez fréquents (et variés), bien que minoritaires, chez les Sardes (par contre les cheveux claires sont plus rares, mais pas absents), or les yeux clairs étaient déjà fréquents en proportion similaire chez les EEF du néolithique, ce qui soutient l’hypothèse que les yeux claires des Européens du Nord actuels pourraient bien provenir de leur part d’ascendance EEF (en mélange avec Yamnaya et un peu de HG) suivie de sélections locales (en combinaisons avec d'autres traits, qui caractérisent les nordiques actuels) dans de petites tribus à la fin du néolithique avant expansion de ces nouveaux types européens durant l'age du bronze.

21. Le lundi 6 juillet 2015, 07:06 par liganol

''...Le fait qu'en de nombreuses période de l’Égypte ancienne (la plupart du temps) la peau des femmes est presque exclusivement représentée bien claire...''
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Les femmes égyptiennes, surtout ceux de la noblesse, avaient tendance à s’éclaircir la peau jusqu'à être presque blanche avec un produit à base de plante, si je ne me trompe, alors ça ne m'étonne pas qu'on les représente avec la peau claire.

''... Manifestement l’ascendance africaine chez les Égyptiens anciens et vraiment très faible si tant est qu'elle existe.''
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Pour moi cela ne fait pas de doute, car comment expliquer qu'on ait aussi découvert dans la nécropole badarienne, à part les crânes europoïdes et négroïdes, des crânes qui affichaient aussi des traits europoïdes et négroïdes. Sans compter cette princesse égyptienne dont je vous ai parlé qui avait les cheveux crépus.

''...Le néolithique égyptien dès le début étaient déjà essentiellement le fait de méditerranéens, de même origine que les EEF européens, ...''
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Je ne peux pas être d'accord, parce que de par leur langue et certains éléments de leur culture, les Égyptiens sont clairement un produit de la région qui les a vu naître, et comme je vous l'ai déjà dit, leur langue en est la plus grande preuve: en effet, ils parlaient une langue chamito-sémite, apparenté aux langues sémites et berbères et aussi plus lointainement, aux langues couchitiques parlées aujourd'hui en Afrique de l'Est. Et pour moi il ne fait pas de doute qu'ils aient pu être influencé par certaines cultures méditerranéennes, n'oubliez pas que je vous ai dit qu'il y avait plusieurs peuples en Égypte pendant le Néolithique, et que certaines venaient du Proche-Orient, d'autres d'Afrique subsaharien, mais le substrat égyptien est bien nord-africaine d'après moi, si on en croit la langue, à moins que vous soyez en train de me dire que les EEF étaient des sémites, ce qui parait fort improbable; Hors le fait que la langue égyptienne soit autant proche des langues sémites que des langues berbères, me dit que les tribus orientaux qui s'y sont rendus, étaient probablement des Sémites.

22. Le lundi 6 juillet 2015, 22:35 par rainetto

"Les femmes égyptiennes, surtout ceux de la noblesse, avaient tendance à s’éclaircir la peau jusqu'à être presque blanche avec un produit à base de plante, si je ne me trompe, alors ça ne m'étonne pas qu'on les représente avec la peau claire."
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lol
1) Il n'y a pas de plante capable de véritablement éclaircir la peau, les femmes égyptiennes sont donc naturellement blanches parce qu'elles se protègent du soleil, comme le confirme leurs squelettes europoïdes.
2) Le contraire serait même plus vraisemblable: les hommes qui travaillent au soleil peuvent se protéger la peau avec une pâte à base d'ocre, un des produits cosmétiques les plus anciens de l'humanité et des plus couramment utilisé dans les cultures anciennes, et encore utilisé de nos jours à cet effet par certaines tribus en Afrique. Mais je pense que la couleur des hommes s'explique déjà suffisamment par le simple bronzage, puisqu'ils sont de type méditerranéen comme les Européens du sud, et qu'ils peuvent donc naturellement atteindre cette couleur ocre. Avez vous regardé les fresques minoennes et romaines? D'ailleurs c'est bien l'ocre qui est le pigment utilisé sur les fresques et les statues en pierre pour peindre la couleur de peau des hommes (tandis que sur les papyrus ce sont des pigments organiques qui carbonisent et foncent avec le temps, la couleur n'y est plus très fidèle). L'ocre est aussi souvent utilisé pour couvrir la peau des momies.

Les momies qui ne sont pas chauves ont presque toutes des cheveux lisses, allant du légèrement ondulé au bouclé, et parfois frisé, mais pas crépu; les cheveux vraiment crépus (pas confondre avec frisé) sont rares, mais les Égyptiens portent des perruques parfois imposantes et tressées de façon très complexe qui ne ressemblent à rien de naturel. Et quand certains égyptiens enlèvent leur perruque, pour travailler à l'ombre ou lors d'une procession, ou alors viennent de se raser les cheveux, ils ont parfois le crâne tout clair comme un cul blanc, souvent représenté sur les fresques !

"Pour moi cela ne fait pas de doute, car comment expliquer qu'on ait aussi découvert dans la nécropole badarienne, à part les crânes europoïdes et négroïdes, des crânes qui affichaient aussi des traits europoïdes et négroïdes."
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Comme je l'ai dit cela signifie simplement que ces quelques préhistoriques égyptiens très locaux ont été supplantés, ou absorbé en proportion très minime, par les peuples europoïdes méditerranéens bien plus nombreux qui peuplaient déjà l’Égypte et une partie de l'Afrique du nord depuis le début du néolithique, et ces europoïdes constituent l’essentiel des corps (nombreux) de la périodes pré-dynastique (Nagada), ils sont incontestablement venue du croissant fertile du Proche-Orient en apportant la néolithisation et les éléments culturels associées en Égypte, tout comme les EEF en Europe qui ont la même origine. Le fait que les Égyptiens de la période pharaonique qui va suivre sont eux aussi presque exclusivement de type méditerranéen devrait suffire à considérer que ces quelques semi-africains localisés des temps préhistoriques sont anecdotiques à l’échelle de tout le néolithique égyptien, ce sont les faits. Il y a les anecdotes et les grandes lignes, il ne faut pas les confondre, au risque de prendre des vessies pour des lanternes ou d'entretenir la confusion.

"leur langue en est la plus grande preuve: en effet, ils parlaient une langue chamito-sémite, apparenté aux langues sémites et berbères et aussi plus lointainement, aux langues couchitiques parlées aujourd'hui en Afrique de l'Est."
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Non. Les langues afro-asiatiques sont arrivées en Afrique incontestablement avec les migrations néolithiques dont le type méditerranéen est porteur au moins aux débuts de cette branche de langues. Tout les peuples parlant des langues afro-asiatiques ou apparentés sont fortement mélangés avec des méditerranéens, même en Afrique de l'Est où ces langues sont arrivées depuis la péninsule arabique. Donc en Égypte, la langue égyptienne est un apport incontestablement arrivé en même temps que le néolithique.

"à moins que vous soyez en train de me dire que les EEF étaient des sémites, ce qui parait fort improbable; Hors le fait que la langue égyptienne soit autant proche des langues sémites que des langues berbères, me dit que les tribus orientaux qui s'y sont rendus, étaient probablement des Sémites."
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- Les "EEF" désignent la branche des néolithiques en Europe, leurs langues font partie du fourre-tout très théorique dit "asianique" dont font partie le basque, le paléo-sarde, les langues "pelasges" (dont devait faire partie hypothétiquement le minoen) connues seulement par la toponymie, les langues kartvèliennes dans le Caucase y sont parfois rattachées, bref tout ce qui est pré-indo-européen et venant des EEF en Europe et la partie nord du Proche-Orient. Ces langues sont séparées depuis trop longtemps et la plupart trop mal connues pour y établir des liens clairs

- Les langues chamito-sémitiques sont issus d'une branche plus méridionale de l’expansion des néolithiques, anciennement séparée du groupe nord, mais ayant la même origine vraisemblable (le néolithique ancien du Croissant fertile), il s'agissait de méditerranéens au moins lors de la premières phase d'expansion des ancêtres de ces langues, touts les peuples de langues chamito-sémitiques ou apparentés sont plus ou moins mélangés avec des méditerranéens. La langue égyptienne qui en est une ancienne branche vient bien sûr de la néolithisation de l’Égypte.

- Il y a aussi d'autres branches qui ont cette même origine
hypothétique au Croissant fertile, comme le sumérien bien sûr, ou les langues kartvèliennes. Chaque auteur se fabrique sa propre classification et spécule à sa sauce sur d’éventuels liens.

- Une chose est sûr, la séparation de ces grandes branches de langues qui sont issues du Croissant fertile et de l’expansion des néolithiques dans l'ancien monde, est si ancienne que ces langues sont devenues impossibles à rassembler rationnellement en un même ensemble linguistique, les ressemblances sont beaucoup trop vagues et lointaines bien qu'elles semblent bien exister. Alors que pour les langues indo-européennes la séparation des grandes branches ne remonte qu'a l'age du bronze, elles se ressemblent encore beaucoup.

Selon moi les Égyptiens anciens sont essentiellement originaires du néolithique du Proche-Orient, tout comme les EEF en Europe, mais ils sont séparés depuis déjà longtemps (bien que des liens et des influences déterminantes ont pu avoir lieu en Méditerranée et avec la Mésopotamie, même longtemps après séparation, transmettant les innovations de chacun). Je pense donc que les Égyptiens devaient être apparentés aux EEF (ce que confirme le type physique des squelettes, c'est le même), mais pas forcement identiques, en tout cas ils étaient probablement plus apparentés aux EEF qu'aux Moyen-Orientaux actuels, ces derniers étant le fait de bouleversements plus récents dans cette région du monde.

23. Le mercredi 8 juillet 2015, 01:25 par liganol

''... Il n'y a pas de plante capable de véritablement éclaircir la peau, les femmes égyptiennes sont donc naturellement blanches parce qu'elles se protègent du soleil, comme le confirme leurs squelettes europoïdes....''
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Je ne sais pas jusqu'à quel point ce produit éclaircissait la peau, mais l'information est vrai. Si je ne vous en ai pas parlé plus tôt c'est parce que j'ai oublié le nom du produit en question ; de plus je n'ai pas dit que c'était une plante, mais plutôt que c'était un produit fait à base de plante, si ma mémoire est bonne (Je peux me tromper sur sa composition car ça remonte à des années cette information) ; J'avais lu cela il y a des années dans un livre sur la civilisation égyptienne, et j'avais aussi entendu la même information dans un documentaire fait sur les produits de beauté utilisés dans l'Égypte antique, et l'utilité des dit produit, maintenant si on ne veut pas croire l'information en question, chacun est libre.
Concernant les crânes europoïdes, comme je l'ai déjà dit précédemment, ça ne prouve rien concernant la couleur de la peau puisque les Orientaux modernes et les Berbères ont tous des crânes europoïdes.

''...est si ancienne que ces langues sont devenues impossibles à rassembler rationnellement en un même ensemble linguistique, les ressemblances sont beaucoup trop vagues et lointaines...''
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Ce n'est pas le cas pour les langues sémites, qui, eux, sont bien identifiables.

En conclusion, peu importe, je suis d'accord avec plusieurs de vos arguments ici, mais certains autres me laissent plutôt dubitatifs et je voulais répondre à ces arguments là aussi, comme d'habitude, mais là, j'aime mieux m'arrêter, parce que je me rend compte que nous ne serons jamais d'accord et ne ferons que tourner en rond; La seule chose qui pourrait nous départager comme je l'ai dit dans un commentaire précédent, ce serait un test d'adn autosomal pratiqué sur des Égyptiens antiques par un laboratoire complètement indépendant.

24. Le vendredi 9 octobre 2015, 15:18 par rainetto

Du nouveau qui tombe en plein dans le débat qui nous occupe ici !
http://www.sciencemag.org/content/e...
(peut-être que Bernard Secher nous fera un billet sur cet article)

Un echantillon de chasseur-cueilleur africain d'Ethiopie vieux de 4500ans prouve que tout les africains subsahariens modernes sont mélangé avec un peu de EEF !
De toutes les populations eurasiennes modernes ce sont les Sardes actuels qui sont les plus proches de la part d'ADN eurasien qu'ont reçu les Africains subsahariens dans les temps récents (néolithique et plus récent), et l'échantillon EEF Stuttgart est le plus proche en ce qui concerne l'ADN ancien.
Les Éthiopiens modernes ont même presque 50% d'ADN EEF (d'aprés une figure dans le PDF, mais là il pourait s'agir d'invasions arabes plus récentes qui se sont ajoutés aux ancien EEF), alors que dans le reste de l'Afrique subsaharienne ça varie autour des 6%.

Donc il y a eu d'importantes migrations néolithiques EEF dans une grande partie de l'Afrique, le Sahara qui était vert au néolithique (y compris l’Égypte) était probablement en grande partie peuplé d'EEF qui étaient très semblables aux actuels Sardes et européens du sud-ouest.

Cela renforce considérablement tout mes points de vue ici:

- l'Egypte était peuplé d'EEF dès le Néolithique (comme tout le Sahara d'ailleurs), tout comme l'Europe à la même époque, et non pas d'une éventuelle population néolithique très différente des EEF.

- les langues chamito-sémitiques, qui sont très anciennement diversifiées et différenciées (bien plus que les langues indo-européennes entre elles par exemple), et dont faisait partie l'égyptien ancien, sont issues des EEF néolithiques, probablement arrivés en Afrique en plusieurs vagues durant tout le Néolithique en provenance du sud du Croissant fertile du Proche Orient.

- l’Égypte, la vallée du Nil, était en première ligne des importantes migrations EEF qui ont atteint toute l'Afrique. l’Égypte était donc plus probablement EEF que toutes les autres régions d'Afrique. Les égyptiens étaient d'ailleurs essentiellement de type méditerranéen à peau claire mais capable de bien bronzer, comme les EEF et les Sardes actuels.

- Cependant les "EEF" d'Afrique (qu'on devrait surnommer EAF pour l'occasion), n'était probablement pas exactement identiques aux EEF d'Europe, ils sont probablement issus du sud du Croissant fertile tandis que les EEF européens sont issus du nord du Croisant fertile, et même si ils étaient très semblables d'un point de vue autosomal ils n'ont pas répandu les mêmes haplogroupes (il devait y avoir une certaine structuration génétique de la population chez les proto-EEF du Croissant fertile, où alors ce sont des effets fondateurs), donc je ne pense pas que les Égyptiens anciens étaient identiques aux Sardes mais ils en étaient très semblables, en tout cas beaucoup plus semblables aux actuels Sardes qu'aux Égyptiens et Proche-Orientaux modernes qui sont issus de migrations et mélanges plus récents.

25. Le mardi 13 octobre 2015, 05:38 par liganol

Bonjour Rainetto.
À vrai dire je suis d'accord avec la majorité de votre analyse, la seule place où j'étais en désaccord avec vous c'est quand vous disiez que l'Égypte était issus d'un peuple homogène et d'une culture homogène, hors ce n'est pas ce que démontre l'archéologie: au risque de me répéter, les fouilles archéologiques démontrent que pendant la préhistoire égyptienne, son territoire était habité par plusieurs cultures différentes, et qu'au cours du 5ème et 6 ème millénaire avant notre ère, il a vu migrer sur son territoire des cultures différentes. Maintenant est-ce que la plupart de ces cultures étaient issus de différents peuples EEF, j'avoue que je commence à me dire que c'est possible, mais ce qu'il y a aussi de sûr c'est que ce n'était pas le cas de tous, car comme je vous l'ai dit les recherches archéologiques et découvertes faites par le CNRS dans la région d'Adaïma en Égypte, montre clairement, d'après les squelettes découvertes, que la population de cette région d'Égypte vers -3700 était noir, et pas juste là, à cette époque il y avait encore des peuples noirs qui vivaient en Afrique du Nord et qui finiront par être complètement absorbés par métissage. Et aussi le fait que plusieurs éléments de la culture égyptienne se retrouve dans des cultures d'Afrique subsaharien, comme ce qui semble être le culte d'Anubis pratiqué par un peuple noir en Afrique subsaharien pendant la préhistoire et découverte par l'archéologue italien Savino di Lernia, qui continue d'ailleurs ses recherches sur ce peuple, démontre d'après lui que ce peuple a finit par migrer vers le Nord en Égypte et que c'est peut-être lui qui a amené le culte d'Anubis en Égypte, sans compter que ce même peuple connaissait l'embaumement. Tout ce que j'en dit en fait, c'est que l'Histoire de l'Égypte ne se résume pas à ils sont venus, ont tassé tout le monde et ont construit leur civilisation sur le néant sans apport extérieures, ce qui est faux, la préhistoire de l'Égypte démontre clairement qu'ils ont subit des influences mésopotamiennes, mais aussi comme semble le montrer certaines découvertes archéologiques, des influences subsahariens. Il y a encore ce fameux tableau, je ne sais pas si vous l'avez déjà vu, où les Égyptiens font une représentation de différents peuples, et dans ces représentations ils représentent les Lybiens avec une peau pâle, les Nubiens avec une peau noire, et eux avec une peau très brune alors je ne sais pas...Maintenant que les Égyptiens aient été en majorité pendant les premières dynasties des EEF, j'avoue que je commence à croire que c'est possible, mais comme je vous l'ai déjà dit j'attend des résultats d'études génétiques sur L’ADN autosomaux d'Égyptiens anciens faits par un laboratoire indépendant pour avoir le cœur net.

L'autre point de désaccord, c'est quand vous disiez que toute la population du Proche et Moyen Orient était des EEF, et qu'ils avaient tous la peau pâle, ça je vous l'avoue, j'en doute très fortement. Par exemple je ne crois pas que c'était le cas des Sémites, et dans le cas des Élamites, qui furent les contemporains des grandes civilisations mésopotamiennes et qui donnèrent naissance à la civilisation élamite, on sait de façons sûr dans leur cas qu'ils avaient la peau foncée, si on en croit les témoignages de leurs contemporains, dont les Perses anciens; d'ailleurs plusieurs savants croient décelé dans la langue élamite des analogies avec les langues dravidiennes de l'Inde, et de plus en plus de savants pensent que les Élamites étaient des Dravidiens, sinon après cela je suis plutôt d'accord avec votre analyse.

26. Le mardi 13 octobre 2015, 14:01 par rainetto

@liganol

Il est clair qu'ici on spécule (en essayant d'être sérieux et crédibles quand même), tant qu'on a pas d'ADN égyptien proprement dit.

"Et aussi le fait que plusieurs éléments de la culture égyptienne se retrouve dans des cultures d'Afrique subsaharien, comme ce qui semble être le culte d'Anubis pratiqué par un peuple noir en Afrique subsaharien pendant la préhistoire et découverte par l'archéologue italien Savino di Lernia, qui continue d'ailleurs ses recherches sur ce peuple, démontre d'après lui que ce peuple a finit par migrer vers le Nord en Égypte et que c'est peut-être lui qui a amené le culte d'Anubis en Égypte, sans compter que ce même peuple connaissait l'embaumement."
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Les "EEF" semblent avoir colonisé et néolithisé presque toute l'Afrique subsaharienne et pas seulement le Sahara et l’Égypte, ils ont probablement apporté avec eux des éléments religieux et culturels importants, en plus des langues chamito-sémitiques et du néolithisme.
Le plus probable maintenant, et de loin, c'est donc que le culte d'Anubis, et d'autres éléments de culture comme la momification, provient essentiellement des EEF qui étaient présents au néolithique un peu partout et bien au delà de l’Égypte. De plus la religion égyptienne polythéiste avec une place importante des figures anthropo-zoomorphes, est certes original est anciennement différenciée, mais possède des liens de parenté structurels très importants avec les autres religions anciennes du Proche-Orient, pas avec l’Afrique dont les religions autochtones sont essentiellement animistes et n'ont aucun lien de parenté avec ces polythéismes orientaux bien particuliers. Anubis vient donc des EEF d'Afrique, avant que ceux ci ne rejoignent la vallée du Nil lors de la désertification du Sahara, c'est de loin le plus vraisemblable. Par ci par là en Afrique des groupes africains on aussi été influencés par la culture "proto-égyptienne" des ces "EEF" d'Afrique néolithique, et en ont donc porté quelques éléments culturels, ce qui peut créer archéologiquement la confusion (quand on ne fait pas d’effort pour distinguer les anecdotes et les grandes lignes).

"L'autre point de désaccord, c'est quand vous disiez que toute la population du Proche et Moyen Orient était des EEF, et qu'ils avaient tous la peau pâle, ça je vous l'avoue, j'en doute très fortement."
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Maintenant on sait que c'était pourtant bien le cas, et on sait que les EEF qui ont conquis l'Afrique étaient très proches des Sardes actuelles, et ils venaient vraisemblablement d'Orient, pas d'Europe, donc le Proche-Orient, le Croissant fertile surtout, était "proto-EEF" pour l'essentiel, il n'y a plus vraiment d'autres options maintenant, en attendant des génomes du Croissant fertile proprement dit pour le confirmer.
Mais le terme "peau pâle", n'est peut être pas approprié (ça fait un peu européen du nord), les égyptiens étaient disons euro-méditerranéens, typés très "latinos", avec une peau bien claire à très mate selon la durée d'exposition au soleil.
Les Lybiens se protégeaient vraisemblablement du soleil avec leurs longs vêtements et leur coiffes (ils sont toujours représentés bien couverts) pour rester blancs, par effet de mode, tout comme les femmes égyptiennes également.

"et eux avec une peau très brune"
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il y a des test gratuits pour le daltonisme sur le net, vous devriez essayer :)
C'est une couleur ocre qui n'a rien de très foncée, seule les fresques ou pentures salies ou carbonisées (mauvais pigments organiques) avec le temps sont plus foncés, les fresques de bonne tenue et bien conservés de la vallée des roi par exemple (avec pigments minéraux) usent d'une couleur ocre rougeâtre relativement lumineuse, c'est une couleur qui n'est pas particulièrement foncée, et qui n'est pas du tout "brune". Et le plus souvent blanc jaunâtre très claire pour les femmes qui étaient nettement leucodermes.

"qui donnèrent naissance à la civilisation élamite, on sait de façons sûr dans leur cas qu'ils avaient la peau foncée,"
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J'en suis beaucoup moins sûr... on a pas de preuve..
Mon hypothèse spéculative: ils étaient plus ou moins mélangé à des EEF et peut être avec les fameux "pseudo-arméniens" (plus proches des Européens que ne le sont les Arméniens d'aujourd'hui), population génétique encore très mystérieuse des hauts plateaux du nord du Moyen-Orient, qui a contribué pour moitié à la formation de Yamnaya et pour beaucoup aux populations actuels du nord du Moyen-Orient (ils ont une forte dose d'ANE). Ils semblent avoir été un ancien type très europoïde mais bien particulier, assez grand et fort, et très poilu, barbu et chevelu (comme beaucoup d'Iraniens, caucasiens, kurdes et turcs encore aujourd'hui qui ont gardé une part importante de cette ascendance), les Assyriens puis les Perses semblent avoir été très influencés par ce type des montagnes qui est très représenté dans leur art, de même que les indo-européens (Yamnaya) en ont gardé des traits dans une moindre mesure. Là je spécule mais ce type physique m’intrigue beaucoup dans le cadre des énigmes génétiques actuelles et la recherche de ces anciens "pseudo-arméniens". Il n'ont probablement pas de rapport du tout avec les dravidiens, et si jamais il y a un lien vraiment avéré avec les dravidiens (ce ne me semble pas le cas) c'est alors dans le sens inverse qu'il faut plus logiquement voir l’influence (indiens influencés par cette population qui serait aller en Inde).

A propos des Sémites anciens, c'est une apparition plus récente que les EEF. Tout les peuples sémitiques actuels sont mélangés avec des EEF (en mélange avec d'autres peuples) car ces derniers se sont répandu presque partout au Néolithique, les langues sémitiques qui sont une branche descendante apparentée à toute la famille chamito-sémitique qui est d'origine EEF, provient donc probablement de la part EEF du mélange. De plus on a encore aucune idée de la génétique des premiers peuples sémitiques connus de Mésopotamie, peut être étaient ils encore EEF, peut être étaient ils déjà mélangés et ressemblants partiellement aux peuples sémites modernes. De plus, plus récemment les peuples sémitiques, surtout les Arabes, ont encore été influencés par un apport génétique africain (de la corne de l'Afrique), ce mélange a remonté dans la péninsule arabique sous la forme des Bédouins pour atteindre tout le Proche-Orient, ce qui a participé à profondément changer le Proche-Orient. Les Sémites modernes sont donc un mélange à plusieurs voies et sont probablement assez différents des anciens. Les peuple sémitiques plus anciennement séparés du lot et resté relativement endogames, comme les Juifs notamment, mais aussi les Druzes et quelques chrétiens d'orients, sont restés un peu plus proches des EEF et aussi d'autres apports anciens caractéristiques du Proches Orient (ces fameux pseudo-arméniens dont j'ai parlé plus haut), et semblent moins africanisés par exemple. Donc pour l'histoire génétique des Sémites ça à l'air d'une longue histoire compliquée, mais au commencement il y avait surtout des proto-EEF.

Cordialement.

27. Le mercredi 14 octobre 2015, 08:13 par liganol

Bonjour rainetto.
''Les "EEF" semblent avoir colonisé et néolithisé presque toute l'Afrique subsaharienne et pas seulement le Sahara et l’Égypte, ils ont probablement apporté avec eux des éléments religieux et culturels importants, en plus des langues chamito-sémitiques et du néolithisme.''

Aux vues des nouvelles découvertes, je suis d'accord,ils ont sûrement néolithisé le Nord de l'Afrique subsaharienne, mais pas le reste de l'Afrique subsaharienne, qui dans son cas, on le sait, a été néolithisé par les migrations bantous, qui ne parlaient pas une langue chamito-sémitique, et qui tout au long de leur parcours aux cours des siècles jusqu'en Afrique du Sud, amenèrent la technologie du fer et aussi l'agriculture.

''Le plus probable maintenant, et de loin, c'est donc que le culte d'Anubis, et d'autres éléments de culture comme la momification, provient essentiellement des EEF qui étaient présents au néolithique un peu partout et bien au delà de l’Égypte...''

Je ne le pense pas, pour la simple et unique raison que si c'était vrai, on retrouverait ce culte d'Anubis et la technique de momification ailleurs dans les régions qui ont été peuplées et habité par des EEF comme l'Europe, ou divers régions de l'Orient ou ailleurs, hors c'est le néant, nul part ailleurs nous avons retrouvé ce culte d'Anubis primitif et la connaissance de l'embaumement, pas même en Égypte à cette époque, ce qui est le plus bizarre. Non, la seule place ou nous avons retrouvé ce culte et la connaissance de l’embaumement c'est chez ce peuple noir africain qui vivait il y a 6000 ans, donc 3000 ans avant ce métissage entre des EEF et certains peuples africains, de plus on n'a retrouvé aucun squelette EEF dans cette région à cette époque, seulement des squelettes de noirs africains; et encore, bizarrement ce n'est qu'après que ce peuple ait laissé son territoire à cause d'un changement climatique néfaste pour eux, que l'on commence à voir apparaître en Égypte le culte d'Anubis, et même la technique de momification, c'est pour cela que cette découverte intrigue tant l'archéologue Di Lernia.

'' De plus la religion égyptienne polythéiste avec une place importante des figures anthropo-zoomorphes, est certes original est anciennement différenciée, mais possède des liens de parenté structurels très importants avec les autres religions anciennes du Proche-Orient, pas avec l’Afrique dont les religions autochtones sont essentiellement animistes et n'ont aucun lien de parenté avec ces polythéismes orientaux bien particuliers''

Pourtant même à la grande époque eurocentriste, certains savants européens intrigué par la religion zoomorphe égyptienne disaient que ce qu'ils trouvaient qui se rapprochait le plus du culte zoomorphe égyptien était le culte totémique de certaines tribues d'Afrique subsaharien et ajoutait du bout des lèvres qu'il était possible que ces derniers aient pu quelque peu influencer les Égyptiens.

''...donc le Proche-Orient, le Croissant fertile surtout, était "proto-EEF" pour l'essentiel, il n'y a plus vraiment d'autres options maintenant, en attendant des génomes du Croissant fertile proprement dit pour le confirmer.''

Je trouve personnellement qu'il est aventureux de faire de telles affirmations sur, en somme, bien peu de preuves: Pour comprendre et se faire une image de l'histoire préhistorique de l'Europe il a fallu analyser le patrimoine génétique de dizaines de squelettes préhistoriques européens à différentes époques de la préhistoire pour commencer à voir claire, et même vous dans l'un de vos anciens commentaires disiez à peu près, qu'on ne pouvait prétendre connaître tout ce qui s'est passé en Europe parce que on n'avait pas assez d'échantillons, et maintenant vous penser qu'on peut prétendre connaître et comprendre la préhistoire et l'histoire antique du Proche et Moyen-Orient et tout cela sur la foi de l'analyse d'un seul échantillon, ou de quelques échantillons trouvés en Anatolie sensiblement à la même époque,je trouve cela très risqué; selon moi, pour comprendre la préhistoire de l'Orient, il faudra l'analyse de plusieurs squelettes de différents endroits en Orients et de différentes époques, et là on aura vraiment une idée de ce qui s'est passé dans cette région du monde.

''Il n'ont probablement pas de rapport du tout avec les dravidiens, et si jamais il y a un lien vraiment avéré avec les dravidiens (ce ne me semble pas le cas)...''

Je vais tenter de vous résumer l'origine de la théorie élamite: Il y a déjà plusieurs années certains archéologues avaient décelé une grande affinité entre des squelettes préhistoriques orientaux et ceux des Dravidiens, et avaient émis l'hypothèse que ces derniers avaient au cours du Paléolithique finissant dominer une bonne partie de l'Orient et ce n'est que plus tard qu'ils se rendirent en Inde et repoussèrent les populations mundas encore plus au sud de l'Inde.Plus tard quand des philologues se rendirent compte de la grande affinité entre la langue élamite et les langues dravidiennes, cela ne fit que confirmer cette théorie, selon eux, les Élamites ne seraient que le reste de cette grande population dravidienne qui n'aurait pas suivit les autres en Inde, mais serait resté en arrière. Surtout comme je vous l'ai déjà dit que les anciens Perses avestiques décrivaient les Élamites comme des gens à la peau très foncé, donc pour moi il est très probable, jusqu'à preuve du contraire, que les Élamites étaient peut-être des Dravidiens, les recherches continuent d'ailleurs sur ce sujet. Ajoutons encore que selon moi le fait qu'aujourd'hui beaucoup d'Iraniens aient le teint basané, ne serait pas dû à leurs ancêtres perses qui étaient blancs, mais plutôt à leurs ancêtres élamites qui, eux, avaient la peau foncé.

''A propos des Sémites anciens, c'est une apparition plus récente que les EEF. Tout les peuples sémitiques actuels sont mélangés avec des EEF (en mélange avec d'autres peuples) car ces derniers se sont répandu presque partout au Néolithique, les langues sémitiques qui sont une branche descendante apparentée à toute la famille chamito-sémitique qui est d'origine EEF, provient donc probablement de la part EEF du mélange...''

C'est une possibilité, mais on verra.

28. Le mercredi 14 octobre 2015, 12:43 par rainetto

@liganol
"Aux vues des nouvelles découvertes, je suis d'accord,ils ont sûrement néolithisé le Nord de l'Afrique subsaharienne, mais pas le reste de l'Afrique subsaharienne, qui dans son cas, on le sait, a été néolithisé par les migrations bantous, qui ne parlaient pas une langue chamito-sémitique"
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Les Bantous sont plus tardifs que les EEF, ils étaient déjà eux même un peu mélangé depuis longtemps et néolithisés par les EEF...puisque tout les africains, y compris les Bantous, portent un peu de EEF, et une certaine fréquence de l'haplogroupe R1b-V88 qui semble être un des marqueurs des migrations EEF en Afrique, à partir du Levant (et pas d'Europe) et en passant par l’Égypte (R1b-V88 a aussi été trouvé une seule fois dans un squelette néolithique moyen d'Espagne, mais il n'est pas considéré comme un marqueur des EEF d'Europe, c'est un marqueur originaire du Croissant fertile, plutôt la partie sud, et répandus par les EEF d'Afrique).
Les pasteurs EEF (qui étaient nomades et très mobiles, vivant de l'herbe de la savane comme principale ressource) peuplaient surtout le Sahara mais ils ont été presque partout en Afrique, puisque tout les africains modernes portent un petit mélange EEF. (Mais il est tout à fait possible que les premiers bantous étaient plus fortement mélangé avec les EEF et qu'ils se sont dilués dans des peuples africains qui n'avaient pas encore de mélange EEF mais l'on acquis depuis leur mélange avec les Bantous, par exemple). Les influences EEF sont multiformes, certains peuples africains ont été culturellement influencés par les EEF sans en acquérir forcement la langue.

"si c'était vrai, on retrouverait ce culte d'Anubis et la technique de momification ailleurs dans les régions qui ont été peuplées et habité par des EEF comme l'Europe"
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mais non évidement.
Premièrement les EEF d'Europe et ceux d'Afrique sont deux branches distinctes des EEF. Les pasteurs et agriculteurs néolithiques et leurs cultures sont, selon tout les connaissances historico-archéologiques disponibles, arrivés depuis le Levant, le sud du Croissant fertile, en passant par l’Égypte, en plusieurs vagues dont les premières étaient il y a 9000 ans. Deuxièmement, comme pour les EEF d'Europe les EEF en Afrique se sont énormément diversifié dans leurs cultures et coutumes, la momification est, selon les résultats les plus récents, apparue dans la culture badarienne en Égypte bien longtemps après l’arrivée des EEF, et je rappelle de la culture badarienne, comme toutes les autres cultures néolithiques égyptiennes, est évidement essentiellement europoïde méditerranéenne (EEF), les quelques africains qui y ont été trouvés sont une anecdote, trop insister sur une anecdote c'est déformer la réalité.

L'image d'un "proto-anubis" est retrouvée dans une très grande partie du Sahara néolithique (pétroglyphes du Sahara), c'est donc de toute évidence une figure apparue chez les pasteurs néolithiques EEF qui peuplaient l'essentiel du Sahara....

"Je trouve personnellement qu'il est aventureux de faire de telles affirmations sur, en somme, bien peu de preuves [...] prétendre connaître et comprendre la préhistoire et l'histoire antique du Proche et Moyen-Orient et tout cela sur la foi de l'analyse d'un seul échantillon "
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On a maintenant un vaste faisceau d’éléments de Preuve, entre autres :
- le néolithique du Sahara vient du Levant (archéologie) en plusieurs vagues, mais très peu d'Europe (il y a un peu de céramique cardiale au Maroc, mais c'est tout)
- les langues chamito-sémitique viennent d'Orient, pas d'Europe.
- Les Africains modernes sont tous mélangés avec un peu de EEF très proches des Sardes et des EEF européens, cela vient bien sûr du Néolithique.
- l'haplogroupe R1b-V88 répandu par ces néolithiques vient essentiellement du Croissant fertile, pas d'Europe (rares chez les néolithiques européens, mais trouvé une fois quand même)
- on a depuis deux jours 26 génomes d'Anatolie néolithique, ils sont tous proto-EEF (et portent les haplogroupes des néolithiques européens, pas africains, les deux branches EEF sont déjà séparées, ce qui est logique)
- des génomes de Çatal Hüyük, dans le centre-sud de l'Anatolie, tout prés du Croissant fertile, sont en cours d'étude, on sait déjà qu'ils sont identiques à ces proto-EEF du nord-ouest de l'Anatolie.
- toutes les cultures néolithiques ancienne du Proche-Orient sont archéologiquement considérés comme des extensions à partir du Croissant fertile qui est le berceau (de la même manière que en Europe, la céramique cardiale est une extension à partir de la céramique imprimé, et la céramique rubanée est une extension de Sarcevo et ainsi de suite...), et de plus le type anthropologique est partout le même type méditerranéen très caractéristique du Néolithique de tout le Proche-Orient (Anatolie comprise).

Conclusion: il n'y a plus d'autres possibilité pour déterminer l'origine de l’expansion des proto-EEF (peu différents des EEF d'Europe), c'est le Croissant fertile et pas ailleurs.
Ce n'est maintenant plus seulement une idée personnelle, mais désormais quasi-consensus celui de la majorité de la communauté scientifique ainsi que des amateurs de génétique.

(je rappelle également que c'est suite à la considération de l'identité proto-EEF du Croissant fertile que j'en était venu à l'idée que le Sahara néolithique et l’Égypte ancienne étaient aussi EEF, puisque ils sont essentiellement issus de migrations du Croissant fertile, je n'ai pas considéré que les égyptiens venais des EEF d'Europe par exemple, parce que là ce serait plus difficile à expliquer)

29. Le jeudi 15 octobre 2015, 07:06 par liganol

''Les Bantous sont plus tardifs que les EEF, ils étaient déjà eux même un peu mélangé depuis longtemps et néolithisés par les EEF...puisque tout les africains, y compris les Bantous, portent un peu de EEF, et une certaine fréquence de l'haplogroupe R1b-V88 qui semble être un des marqueurs des migrations EEF en Afrique, à partir du Levant (et pas d'Europe) et en passant par l’Égypte (R1b-V88 a aussi été trouvé une seule fois dans un squelette néolithique moyen d'Espagne, mais il n'est pas considéré comme un marqueur des EEF d'Europe, c'est un marqueur originaire du Croissant fertile, plutôt la partie sud, et répandus par les EEF d'Afrique).
''Les Bantous sont plus tardifs que les EEF, ils étaient déjà eux même un peu mélangé depuis longtemps et néolithisés par les EEF...puisque tout les africains, y compris les Bantous, portent un peu de EEF, et une certaine fréquence de l'haplogroupe R1b-V88 qui semble être un des marqueurs des migrations EEF en Afrique, à partir du Levant (et pas d'Europe) et en passant par l’Égypte (R1b-V88 a aussi été trouvé une seule fois dans un squelette néolithique moyen d'Espagne, mais il n'est pas considéré comme un marqueur des EEF d'Europe, c'est un marqueur originaire du Croissant fertile, plutôt la partie sud, et répandus par les EEF d'Afrique).
Les pasteurs EEF (qui étaient nomades et très mobiles, vivant de l'herbe de la savane comme principale ressource) peuplaient surtout le Sahara mais ils ont été presque partout en Afrique, puisque tout les africains modernes portent un petit mélange EEF. (Mais il est tout à fait possible que les premiers bantous étaient plus fortement mélangé avec les EEF et qu'ils se sont dilués dans des peuples africains qui n'avaient pas encore de mélange EEF mais l'on acquis depuis leur mélange avec les Bantous, par exemple). Les influences EEF sont multiformes, certains peuples africains ont été culturellement influencés par les EEF sans en acquérir forcement la langue.''

Avant tout, l'haplogroupe R1b-V88 n'est pas présent chez tous les Africains, mais seulement une bonne partie de ceux qui vivent dans le Nord de l'Afrique sub-saharien ,donc en Afrique centrale, et surtout ceux parlant une langue tchadique. De plus, le phénotype peau noire foncé a surtout été amené par les Bantous: Autrefois, ce que plusieurs ignorent, c'est que le phénotype des noirs en Afrique était beaucoup plus varié que ce qu'on retrouve aujourd'hui, d'après les spécialistes, ce phénotype dominant que nous retrouvons aujourd'hui en Afrique se serait répandu avec les Bantous, ce n'est qu'après leur passage et leur migration que le phénotype noir africain au teint très foncé que l'on connait aujourd'hui s'est répandu partout en Afrique sub-saharien; donc si l'on retrouverait effectivement des gènes EEF chez certains peuples bantous, ou même tous, le scénario le plus logique serait que ces derniers l'auraient acquit en se métissant avec un autre peuple noir qui avait déjà des gènes EEF hérité de certains de leurs ancêtres qui s'étaient métissés avec des EEF dans des régions plus au Nord de l'Afrique sub-saharien, car on n'a jamais retrouvés de squelettes préhistoriques europoïde dans le sud et le centre de l'Afrique sub-saharien, et logiquement dans le cas contraire, si les Bantous s'étaient directement métissés aux EEF, leurs descendants bantous qui auraient migré auraient eu la peau pâle et n'auraient pas transmis ce teint foncé qu'on leur connait partout ou ils passaient. Aujourd'hui les peuples bantous qui ont une peau moins foncée, ou simplement brun foncé comme en Afrique du sud c'est surtout à cause de leur métissage avec les peuples san qui eux ont un teint plus pâle. Et de plus, il me semble bien improbable que des EEF se soient aventurés dans le bas de l'Afrique sub-saharien pour la simple et unique raison que tous les squelettes préhistoriques trouvés dans ces régions étaient de type noir africain, donc pour moi si l'on retrouve des gènes EEF chez certains peuples d'Afrique de ces régions, c'est parce que d'autres peuples noirs venant un peu plus du nord, et dont les ancêtres s'étaient métissées avec les EEF ont transmis ces gènes EEF à ces peuples du Sud; d'ailleurs remarqué en regardant le graphique de l'article en question, que les peuples africains chez qui la quantité de gènes EEF est très présent, sont presque tous des peuples du Nord de l'Afrique sub-saharien, alors que plus on descend dans le Sud, et plus la proportion de gène EEF diminue, et j'ai aussi remarqué qu'on ne retrouve aucun peuple bantou chez les peuples qui possèdent le plus de gènes EEF, ce qui confirme ce que je pense.

''L'image d'un "proto-anubis" est retrouvée dans une très grande partie du Sahara néolithique (pétroglyphes du Sahara), c'est donc de toute évidence une figure apparue chez les pasteurs néolithiques EEF qui peuplaient l'essentiel du Sahara....''

Ah oui? c'est bizarre, parce que l'archéologue Di Lernia dit que ce n'est que dans cette région qu'il l'a retrouvé, ce qui l'a surpris, de même que la momification pratiquée à une époque aussi ancienne, et que le peuple qui la pratiquait était bel et bien noir. Ajoutons encore que parmi les restes embaumés on n'a retrouvé aucun europoïde, c'était tous des noirs, et cette pratique ils la faisait bien avant les Badariens. Vous dites qu'il n'y avait que quelques Africains qui habitaient l'Égypte préhistorique, alors que je vous ait parlé précédemment des découvertes faites par le CNRS qui prouvaient que toute une région de l'Égypte était noir africaine au 4ème millénaire avant notre ère, et d'ailleurs même dans le reste de l'Afrique du Nord on retrouvait encore quelques peuplades noires à cette époque. Mais voilà que l'on découvre des gènes EEF chez certains peuples d'Afrique, et là vous vous mettez à écrire toute l'histoire de l'Afrique. J'ai remarqué aussi que l'idée que des Africains aient pu influencer l'Égypte semble vous déranger au point que peu importe ce qu'on vous dira, ou les preuves qu'on emportera vous trouverez toujours de quoi à dire ou vous la rejetterez tout simplement d'un revers de la main, pourtant si ces mêmes preuves allaient dans votre sens vous les tiendrez probablement comme inattaquable; En passant vous savez que même à l'époque eurocentriste certains savants européens ne savaient comment interpréter certains traits de la civilisation égyptienne, sinon que par des emprunts faits à des peuples noirs... même s'ils l'admettaient que du bout des lèvres.
Idem pour l'Orient, vous acceptez tous les preuves qui vont dans la direction de votre théorie, mais rejetez d'un revers de la main tous ce qui vous contredit; si les échantillons d'Anatolie n'avaient pas été dans votre sens vous auriez probablement dit qu'on a trop peu d'échantillons,ça aurait été avec raison, et qu'il faudrait plus d'échantillons, ou vous l'auriez tout simplement rejetez. Comme je vous l'ai dit précédemment, dans l'un de vos anciens commentaires vous remettiez en doute le processus des événements produits en Europe parce que selon vous on n'avait pas assez d'échantillons, hors c'était déjà bien plus que ceux sur qui on travaille en Orient, et maintenant sur la foi de quelques échantillons minimes de la même région, et sensiblement de la même époque, vous élaborez toute une théorie, alors qu'on vient juste de découvrir un autre peuple qui vivait en Orient dont les pseudo-Arméniens. Selon moi, si l'on fait une étude de l'Orient aussi exhaustive que celui que l'on fait présentement pour l'Europe, on découvrira un monde beaucoup moins homogène que celui que vous imaginez; d'autant plus, que si ma mémoire est bonne, au cours de mes études en Histoire, on a constaté que les squelettes de différents endroits en Orient, à différentes époques ne représentaient pas tous le même types de physiologie, allant donc à l'encontre d'une supposé population homogène blanche selon vous. Et si un jour on décide de faire une étude exhaustive sur plusieurs échantillons d'Orient aussi bien que celle qu'on fait présentement sur des échantillons européens et que ces résultats vont dans votre sens, eh-bien je l'accepterais, en attendant, comme vous le savez, je doute fortement de votre modèle. Et maintenant il semble qu'on recommence à tourner en rond, parce que peu importe ce que je dirais ou que je fasse référence à une découverte quelconque, ou que je cite un(e) spécialiste quelconque, si ça ne vas pas dans votre sens vous la rejetterez de toute façon alors aussi bien s'arrêter là, parce qu'on ne fait que se répéter. Bien à vous.

30. Le vendredi 4 novembre 2016, 10:37 par Al hilali

La structure généalogique des populations humaines, et globalement des langues, serait provisoirement la suivante[1] :

niveau 1 : Proto-Sapiens ;
niveau 2 : Khoisans, Pygmées, Congo-Sahariens, Non-Africains ;
niveau 3 (des Non-Africains) : Indo-Pacifiques (et Australiens), Eurasiens ;
niveau 4 (des Eurasiens) : Austriques, Dene-Caucasiens, Eurasiaméricains ;
niveau 5 (des Eurasiaméricains) : Afro-Asiatiques, Dravidiens, Kartvèles, Eurasiatiques, Amérindes ;
niveau 6 (des Eurasiatiques) : Indo-Hittites, Ouraliens, Altaïques, Tchouktchi-kamtchatkien, Eskimo-Aléoutes ;
niveau 7 (branche Indo-Hittite) : Anatoliens, Non-Anatoliens.
La branche non-anatolienne correspondrait à l’ancien regroupement indo-européen.

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