Généalogie génétique

10 réactions

• 1 De liganol - 17/06/2016, 23:13

  Enfin ! on commence a avoir une idée de ce qui s'est passé dans la préhistoire orientale, mais ce n'est qu'un début, et comme je le pensais, cette étude démontre bien que l'Orient n'était pas habité par une seule population homogène, ni dans la lointaine antiquité, ni même à la préhistoire, ce qui est conforme à l'étude des squelettes préhistoriques du Moyen-Orient que j'ai vu durant mes études de l'histoire antique du Moyen-Orient à l'université, et qui montrait déjà des populations aux phénotypes différents, même dans la lointaine antiquité. On verra ce que des études ultérieures nous révéleront, car, je l'espère, ce n'est qu'un début.

• 2 De rainetto - 19/06/2016, 00:23

  Wow, ça faisait longtemps qu'on espérait quelques chose comme ça.
  depuis le temps que j'en était réduit à spéculer pour boucher cet énorme trou...

  il y a tellement de choses, je sais pas par où commencer...

  La situation génétique du Proche-Orient au Néolithique est fort dispatchée, il n’existait aucune unité dans le Croissant fertiles mais des populations bien différenciées (et j'avais déjà spéculer sur les principales d'entre elles).

  Cependant ils ont testés ici uniquement des populations situées aux extrêmes, cette étude ne permet donc pas vraiment de se donner une idée juste de la répartition de ces composantes dans le Croissant fertile, et on ne peut pas encore se faire une bonne idée des affiliations des populations de l'Antiquité vis à vis de ces composantes (d'autant moins qu'il y a eu de nombreux mouvements et quelques nouveaux apports extérieurs entretemps). Ils n'ont pas non plus fait de modèle d'admixture de ces populations anciennes dans les populations modernes du Proches-orient, préférant déclarer qu'ils n'ont pas assez de donnés plus récentes (car il y a eu des apports extérieurs venant de tout cotés dans le Proche-Orient jusqu'aux temps modernes, d'ailleurs les positions des populations sur l'APC ne doivent pas être considérées ici comme reflétant une parenté génétique étroite entre populations anciennes et modernes, même loin de là, car il s’agit souvent dans ce cas ci de hasard de mélange qui mettent certaines populations à la même place sur l'APC, l'APC n'étant qu'une représentation schématique à seulement deux dimensions de variabilité, ce n'est pas l'idéal dans ce genre de cas).

  - J'avais en effet tord en disant que "basal-eurasian" n'existait pas, Lazaridi qui est l'inventeur de ce concept en 2013 à partir d'indices ténus, nous le ressort ici triomphalement en se couvrant de gloire. Bien que ce que recouvre désormais cette notion n'est pas exactement identique et ce qu'elle recouvrait autrefois.
  "basal-eurasien" n'a donc aucun lien avec l'Afrique, car les affinité africaines dans le Proche-Orient moderne sont récentes, idem dans le sens inverse, même les Natoufiens ne sont pas plus proches des africains que ne l'est n'importe quel autre groupe d'eurasiens. Les néolithiques du Levant ne sont pas plus "basal eurasien" que ne le sont les néolithiques anatoliens, donc la petite part de "basal eurasian" des néolithiqes anatolien n'en vient pas, c'est plutôt le signe d'une origine commune complexe plus ancienne (d'après leur schéma des mélanges). La population la plus "basal eurasian" ce sont désormais les mésolithiques et les néolithiques iraniens (proches des CHG).

  - ENF n'a pas existé (c'était pour contredire ENF que j'avais contredit l'utilisation de la notion de "basal eurasian" qui était l'argument), et ici il n'est pas ressorti. Au lieu de ça on un ensemble de populations séparées et biens différenciées les unes des autres dans le Croisant-fertile, aux interactions anciennes et complexes, et elles sont liées avec les populations mésolithiques européennes (WHG - EHG). Toutes ces populations anciennes du Moyen-Orient font fondamentalement partie du grand groupe des "eurasiens de l'ouest" (c'est à dire les europoïdes), au même titre de WHG et EHG, mis à part cette part de "basal eurasian" qui n'est que très partielle, fort ancienne, et encore mystérieuse.

  - La forte affinité WHG dans les anatoliens néolithiques n'est pas datée, elle peut remonter à bien avant l'apparition de l'agriculture. En effet, durant le dernier age glaciaire, puis aux Mésolithique et au début du Néolithique, la mer Noire était bien plus basse qu'aujourd'hui et l'Anatolie étaient reliée aux Balkans.

• 3 De rainetto - 19/06/2016, 00:55

  Beaucoup de choses s'éclairent pour moi, c'est le moment d'ajuster mes anciennes théories avec ces nouvelles donnés

  Voici ce que je pense ce ces populations:

  - Les anatoliens néolithique :
  Pour moi ils étaient répandus dans toute l'Anatolie durant le Néolithique et jusqu'au nord-ouest du Croissant fertile, ils sont bien sûr à l'origines des EEF (néolithiques européens), leurs langages ont aujourd’hui tous disparus (hormis hypothétiquement le basque, mais c'est discutable), leurs Y-haplogroupes était majoritairement G2a (avec aussi quelques I et J2, et plus quelques autres en commun avec les agriculteurs du sud du Levant). C'est probablement cette population, avec la suivante (néolithiques du sud du Levant), vue la répartition hypothétique que je leur donne, qui est à l'origine du début de la révolution néolithique proprement dite, innovation qui vont ensuite se répandre aux autres populations du Croissant fertile (vers l'est notamment) par le biais des contacts commerciaux.

  - Les sud-levantins du Néolithique:
  Ils sont la version "méridionale" des anatoliens néolithique, leurs haplogroupes sont différents (dominante E1b, CT, et présence de T). Je pense qu'ils étaient confinés au sud-ouest pour ce qui concerne le Croissant fertile (sud du Levant), mais selon moi ils étaient aussi sans doute répandus bien au delà au sud (Arabie). C'est cette population qui est à l'origine du Néolithique saharien et qui est la source des Égyptiens anciens (d'où les phénotypes assez proches des méditerranéens ibéro-insulaires).
  Cette population est pour moi assurément le foyer d'origine de toutes les langues chamito-sémitiques (afro-asiatiques), issues du Levant (qui est la base de leur expansion néolithique) puisque c'est principalement cette population qui s'est répandu dans toute l'Arabie et en Afrique en plusieurs vagues, en y apportant la néolithisation puis d'autres progrès. Elle est à l'origine d'une part substantielle du pool génétique des nord-africains actuels (en mélange avec d'autres, dont des sub-sahariens, ça explique les traits méditerranéens mixés à d'autres traits qu'on trouve aujourd'hui en Afrique du nord). Comme le souligne cette étude, les africains de l'est (qui sont des métis entre europoïdes méditerranéens et africains sub-sahariens) en portent une très forte part (d'où le fait qu'il parlent des langues chamito-sémitiques qui sont arrivées à différentes périodes. Mais tous les peuples d'Afrique sub-saharienne en portent aussi une faible part (variable, ça monte à plus de 20% chez les pasteurs Masaï par exemple, ça se voit d’ailleurs un peu physiquement dans leur cas). La théorie de l'origine africaine des langues chamito-sémitiques est donc maintenant définitivement morte et enterrée, la vielle théorie hamitique qui avait été accusée d'être "colonialiste" (alors qu'elle était le fait des meilleurs linguistes et ethnologue et le fruit de longues analyses de qualité) ressort triomphalement du placard (étiqueté "nauséabond") où on a voulu l'enfermer ces dernières décennies.

  - Les néolithiques iraniens et les CHG:
  Ces populations sont très apparentées entre elles et très distinctes de celles de l'ouest du Croisant fertile. Une version néolithique des CHG (non encore prélevée) a beaucoup contribué à la formation de Yamnaya, tandis que les néolithiques iraniens se sont étendus en Inde où ils ont apporté le Néolithique (c'est ce que nous confirme cette étude). Il s'agit d'une nébuleuse de populations très apparentées qui étaient présente sur tous les massifs montagneux allant du Caucase à l'Iran en entier, depuis la fin du Paléolithique, cette ancienneté fait qu'ils parlaient diverses familles de langues (langues caucasiennes, élamitiques, et possiblement le sumérien, pour celles que l'on connait, mais on pourra en rattacher d'autres aussi). Cette population a laissé une part d’ascendance importante (plus de 50%) dans les populations modernes de toutes les régions montagneuse du Nord du Moyen-Orient (Turquie, pays du Caucase, Kurdistan, Iran, ouest du Pakistan), les populations modernes de ces régions sont cependant mélangées avec d'autres arrivées plus récemment (indo-européens, arabes, australoïdes indiens). Ils se sont étendu à l'ouest au détriment des EEF en Anatolie, sans doute dès la fin du Néolithique. Une population de type CHG s'est aussi répandu en Europe du sud-est mais on ne sait pas quand, les grecs et les italiens du sud en ont une forte ascendance.
  C'est le type racial "irano-anatolien" dont je parlais depuis longtemps (j'en ai parlé avant même la découverte de CHG), très europoïde aussi mais bien différencié des méditerranéens ibéro-insulaires (en Europe l'influence CHG correspond avec les traits dit "dinariques" qu'on trouve partout mais principalement dans les Balkans et en Italie, mais aussi chez les européens du nord dû à l'ascendance majoritairement Yamnaya en Europe du nord, ce qui explique une partie des airs de famille entre irano-anatoliens et nord-européens, mais une autre partie de ces airs de familles s'explique aussi bien sûr par les invasions indo-européennes dans le nord du Moyen-Orient et en Asie du sud).
  Comme je l'avais déjà évoqué il y a longtemps, je pense que les langues dravidiennes en Inde ne sont pas autochtones de l'Inde, elles sont arrivées lors de la néolithisation de l'Inde (bien avant les invasions indo-européennes) et sont issues du Zagros néolithique (et du Croissant fertile), les dravidiens actuels sont un mélange d’europoïde et d’australoïdes (il n'existe plus du tout d'australoïde purs en Inde de nos jours), ça se voyait déjà physiquement (il suffisait de comparer physiquement les Dravidiens avec les Andamanais, pour voir que les premiers ne sont pas uniquement australoïdes, même loin de là) et c'est maintenant confirmé par la génétique (depuis la découverte des CHG). La langue élamite de l'Antiquité dans le Zagros n'est autre qu'un ancien vestige apparenté qui est resté au point de départ de ces langues. La civilisation de l'Indus est probablement en grande partie le fait de ces iraniens néolithiques et parlait des langues apparentées aux langues élamitiques ou dravidiennes.
  La civilisation sumérienne est aussi probablement issue de ce pool génétique iranien néolithique qui était culturellement et lingustiquement diversifié (les traits physiques des sumériens représentés sont vraiment très europoïdes "irano-anatoliens").
  Les anciens Perses étaient principalement un mélange de ce type avec une dose d'indo-européens, ce qui se perçois encore un peu dans la population iranienne et kurde actuelle (mais d'autres influences s'y sont ajouté depuis, notamment arabe et indienne).

• 4 De liganol - 20/06/2016, 22:50

  @rainetto

  -Bonjour rainetto, si je vous ait bien compris vous aviez dit que la population du Moyen-Orient était homogène et blanche à la haute Antiquité, ce que je doutais fortement en me basant sur l'aspect des squelettes préhistoriques et antiques que j'avais vu de cette région et qui me mettait en présence, me semblait-il, de populations de différentes origines, hors cette étude démontre que j'avais raison et que ces populations n'étaient pas tous issus d'une sorte de méga-population homogène, mais plutôt de diverses populations ou du métissage entre ces diverses populations. Maintenant vous démontrez d'après les résultats des tests de cette étude que ces populations étaient quand même apparentées aux EEF et entre eux, et qu'ils étaient europoïdes. Mais bien sûr qu'ils étaient d'une façon ou d'une autre apparentées ! ces populations descendaient tous du même groupe d'humains sortis d'Afrique et qui s'était répandue dans tout l'Eurasie; en reculant assez loin c'est normal qu'ils finissaient tous par être apparentés, et si nous reculons encore beaucoup plus loin les Asiatiques aussi finiraient par leurs être apparentés, et en reculant encore beaucoup plus loin, les noirs africains aussi finiraient par leurs êtres apparentés. Moi, ce que je disais, c'est que déjà au Néolithique la population orientale n'était plus homogène et comptait des populations différentes, et c'est exactement ce que démontre cette étude.

  -Vous dites qu'ils étaient europoïdes; mais bien-sûr qu'ils étaient europoïdes, je n'ai jamais dit le contraire, mais europoïdes ne veut pas dire blancs, les Maghrébins modernes sont encore europoïdes (même s'ils ont reçu un grand flux de gène de l'Afrique sub-saharien), les Arabes modernes sont europoïdes, même les Dravidiens modernes sont europoïdes. Et d'ailleurs grâce aux analyses génétiques on sait maintenant qu'en Europe même au Néolithique, la peau blanche ne s'était même pas encore diffuser sur tout le continent ; comme le montre le fait que les chasseurs-cueilleurs européens avait la peau sombre. D'ailleurs même un autre article antérieur sur ce même site a montré que des CHG analysés n'étaient pas blancs mais se trouvait à un niveau intermédiaire entre blanc et la peau sombre, et si on avait reculé un peu plus dans le temps on aurait sûrement constaté qu'ils avaient la peau sombre eux aussi autre-fois; hors si à cette époque tous les peuples de l'Europe n'étaient pas encore blancs, il me semble juste logique que toutes les populations du Moyen-Orient qui vivaient encore plus au sud ne soient pas tous devenus blancs.

  -Pour les Dravidiens, bien-sûr que les Dravidiens modernes ne sont pas de pures Dravidiens comme l'a montré des tests génétiques, mais je ne sais pas si j'ai bien compris, êtes-vous vraiment en train de prétendre maintenant que les Dravidiens originels étaient blancs eux-aussi, vous êtes sérieux ? Bon je ne vais pas commencé à parlé des travaux qui ont été fait sur les Dravidiens, ce n'est pas la place, mais juste vous faire remarquer que l'une des raisons qui fait que plusieurs spécialistes pensent que les Élamites étaient des Dravidiens, à part les similitudes qu'on retrouve dans les langues dravidiennes et la langue élamite, c'est aussi justement parce que les Élamites avaient la peau foncés, et ce n'est pas une théorie, c'est un fait, puisque leurs contemporains ont reproduits l'image des Élamites, c'est pour cela que l'ont sait aujourd'hui que c'était une population à la peau foncée. Vous savez les populations de cette époque écrivaient, et parfois décrivaient leur entourage ou les peuples qui les entouraient, c'est pour cela que je sais que la population de l'Orient était déjà bigarrées à cette époque. Ainsi je ne sais pas si les Sumériens étaient blancs, ou avait le teint basané, mais je sais de façon sûr qu'ils avaient tous les cheveux noirs, car c'est ainsi qu'ils se sont décris. Pour retourner aux Dravidiens, c'est aussi oublier que le Rig-Veda, qui était la bible des Indo-Aryens, les avaient décris.Le Rig-Veda a commencé a être mis par écrit il y a près de 3000 ans, et commencé à être composé,selon les savants les plus prudents et qui font consensus, il y a près de 3500 ans (certains prétendent qu'ils sont plus anciens) et transmis oralement, hors certains passages du Rig-Veda semblent narrer certaines épisodes de la conquête du Nord de l'Inde par les Indo-Aryens, et dans ces passages, les Aryens se vantent d'avoir détruits, grâce à leurs dieux, les puissants palais de leurs ennemis qu'ils décrivent bien avec la peau noire, c'est ces passages du Rig-Veda qui ont laissé penser aux Européens pendant longtemps, que c'était les Dravidiens qui étaient à l'origine de la civilisation de l'Indus, car, pensaient-ils, ces ennemis des Aryens ne pouvait être que les gens de la civilisation de l'Indus, mais aujourd'hui cette théorie est tombé à l'eau, et on croit plutôt que ces textes du Rig-Veda parlaient de royaumes dravidiennes qui se trouvaient un peu plus dans le nord, et furent détruits et repoussés par les conquérants aryens plus vers le sud.

  -Pour conclure, la seule chose qui me désole dans cette étude, c'est qu'il n'y ait pas eu d'analyse phénotypique pouvant nous renseigner sur le teint de ces gens, la couleur de leurs cheveux et de leurs yeux, mais voilà, je viens juste de voir qu'il y a une nouvelle étude fait sur la population préhistorique du Zagros sur ce site, et dedans l'analyse démontre que cette population n'était ni blanche, et ni n'avait la peau sombre, mais était à un niveau intermédiaire; ce qui confirme encore mon portrait de l'orient préhistorique et antique dans lequel vivait des populations bigarrées à la peau sombre, blanches et d'autres légèrement basanés. Et comme vous l'avez vous-même dit, on est loin d'avoir analysé tous les restes trouvés de ces régions, ni toute les régions d'ailleurs.

• 5 De AdamZ - 25/06/2016, 23:14

  @rainetto

  "Cette population est pour moi assurément le foyer d'origine de toutes les langues chamito-sémitiques (afro-asiatiques), issues du Levant (qui est la base de leur expansion néolithique) puisque c'est principalement cette population qui s'est répandu dans toute l'Arabie et en Afrique en plusieurs vagues, en y apportant la néolithisation puis d'autres progrès. Elle est à l'origine d'une part substantielle du pool génétique des nord-africains actuels (en mélange avec d'autres, dont des sub-sahariens, ça explique les traits méditerranéens mixés à d'autres traits qu'on trouve aujourd'hui en Afrique du nord). "

  Concernant l'Afrique du Nord, cela semble confirmer que les Capsiens d'Afrique du Nord, ancêtres des Maghrébins actuels, descendaient eux-mêmes de ces Natoufiens proche-orientaux comme l'avait pensé Gabriel Camps :

  "Quoi qu’il en soit nous tenons, avec les Protoméditerranéens capsiens, les premiers Maghrébins que l’on peut, sans imprudence, placer en tête de la lignée berbère. Cela se situe il y a quelque 9 000 ans ! Certes tout concorde à faire admettre, comme nous l’avons dit ci-dessus, que ces Capsiens ont une origine orientale. Rien ne permet de croire à une brusque mutation des Mechtoïdes en Méditerranéens alors que les Natoufiens du Proche Orient dont les caractères anthropologiques affirmés antérieurement aux Capsiens sont du même groupe humain qu’eux et dans leur civilisation on peut retrouver certains traits culturels qui s’apparentent au Capsien."

• 6 De rainetto - 26/06/2016, 14:03

  @AdamZ

  Oui en effet, les Capsiens sont la toute première vague connue de ces migrations hamitiques. Mais celle ci est encore mésolithique. D'autres migrations depuis le Levant vers le Sahara se succéderont ensuite, notamment celles qui apporteront la néolithisation, d'autres plus tardivement encore y apporteront l'âge du cuivre (Chalcolithique). La toute première vague, celle qui donnera les Capsiens, était en effet probablement issue des Natoufiens, tandis que celles du Néolithique (qui ont sans doute eux plus d'impact encore) provenait probablement des néolithiques du sud du Levant (qui se différencient légèrement des Natoufiens car ils sont un peu plus mélangés avec les anatoliens néolithiques). Mais une autre vague importante plus tardive de pasteurs du Chalcolithique en provenance du Levant est aussi bien connue en Afrique du nord (on peut imaginer qu'ils étaient encore un peu plus mélangés avec les anatoliens néolithiques), ce sont les Bovidiens.
  Les langues berbères ont selon moi peu de chance de provenir de la plus ancienne vague (Natoufiens et Capsiens), elles proviendraient plutôt des suivantes (Néolithique et Chalcolithique), mais cela ne changerait pas grand chose au niveau génétique puisque elles étaient toutes assez semblables et issues du Levant.
  Les Égyptiens anciens aussi sont probablement issues pour l'essentiel de vagues néolithiques et chalcolithiques plus récentes.
  Peut être qu'a l'avenir on pourra le déterminer génétiquement, par les différences subtiles d’affinité des différentes vagues levantines avec les anatoliens néolithiques, et avec les haplotypes. Ce serait particulièrement intéressant dans le cadre des différentes langues afro-asiatiques d'Afrique de l'Est, car certaines semblent d'arrivée ancienne et sont créolisées (langues omotiques par exemple) et d'autres sont d'arrivées beaucoup plus récentes, dans l'Antiquité (langues éthiosémitiques), on a sans doute en Afrique de l'est les traces génétiques et linguistiques de plusieurs vagues hamitiques qui se sont succédé, et ces différentes vagues ont eu des impacts techniques et culturels fondamentaux pour comprendre l'histoire de l'Afrique.
  Les Magrébins actuels sont probablement un mélange de plusieurs de ces vagues levantines (type méditerranéen) en grande partie, avec une dose plus ou moins forte d'africains subsahariens et avec sans doute aussi quelques restes d'autres populations semi-europoïdes autochtones, on a encore trop peu de donné pour pouvoir déterminer leur mélange qui a l'air bien complexe.

• 7 De momouh - 04/03/2017, 03:23

  Le théorie non africaine de l'origine des langues chamito-sémitiques me semble simple et élégante. Elle s'appuierait sur des migrations néolithiques des natoufiens qui auraient longés la méditerranée et redescendus le Nil. La ramification des langues se seraient faite par assimilation d’éléments linguistiques locaux en plus d'une dérive inhérente avec le temps. C'est très séduisant comme théorie et expliquerait pourquoi cette famille linguistique n'a fait qu'entamer l'est et le nord de l’Afrique.
  
  Pour ce qui est de la couleur des élamites comme des sumériens, c'est effectivement dans les peaux foncées qu'il faudrait chercher. Sumérien est un terme akkadien (sémitique) qui vient de la racine "smr" qui veut dire sombre en désignant la couleur de la peau. Exemple asmar en arabe qui désigne un ton en dessous de noir. Les sumériens se désignaient comme le peuple aux têtes noires : Sag-gi-ga.
  Les élamites qui sont leur contemporains et voisins devaient probablement être de même morphotype (type dravidien) surtout si le rig veda les mentionne ainsi.
  On notera que dans ce cas la thèse afrocentriste que kemet (egypte) désigne le peuple noir serait cohérente.

• 8 De rainetto - 05/03/2017, 17:14

  @Momouth

  Les théories sur la peau sombre des Sumériens sont entièrement fantasques et ne se basent sur aucun élément concret (juste une interprétation très évasive d'une expression qui en plus d'être possiblement mal traduite, à un sens peut être imagé ou indirect), idem pour les Elamites. A ce train là on dira peut-être dans mille ans qu'une partie des Russes avaient la peau rouge sur la base de quelques textes du XXe siècles mal compris...

  En revanche on a de très nombreuses représentations humaines en couleurs des Sumériens, et elles représentent uniformément et sans exception des peaux remarquablement claires...
  https://commons.wikimedia.org/wiki/...
  https://commons.wikimedia.org/wiki/...
  https://upload.wikimedia.org/wikipe...
  https://i1.wp.com/jewishchristianli...
  https://www.youtube.com/watch?v=PyX...
  Et leur type physique ressemble à celui de beaucoup de turques, kurdes et iraniens actuels (qui descendent encore en bonne partie des CHG et des iraniens néolithiques et chalcolithiques locaux), et c'est un type éminemment "caucasoïde" (en apparté, c'est d'ailleurs pas pour rien qu'on a donné le nom de "caucasoïde" à toute la section europoïde en anthropologie, et ceci sur la base d'un crâne ancien qui était probablement celui d'un CHG, et que les anciens anthropologues avaient considéré comme représentatif des ancêtres de tous les europoïdes...).

  On a actuellement des donnés génétiques qui montrent que la population de l'Iran (contreforts mésopotamiens du Zagros) avait la peau claire à partir du Chalcolithique, période où ils commencent à montrer du mélange génétique avec leurs voisins EEF (agriculteurs d'Anatolie, ancêtres des néolithiques européens et donc pour une bonne part des Européens actuels, et qui avaient la peau claire selon les donnés) et CHG (anciennes populations de Caucase, en partie ancêtres des indo-européens avec les EHG) et non plus uniquement l’ascendance iranienne du Néolithique (qui, d'après le peu de donné qu'on a actuellement, semble avoir eu auparavant la peau plus "sombre")

  Les populations actuelles du nord du Moyen Orient ont encore en grande partie la peau claire, malgré leur très forte part d'ascendance CHG et iranienne néolithique conservée, et qui sont pourtant sensés avoir eu la peau plus sombre (les donnés sont cependant trop rares pour être sûr que c'était généralisé dans ces anciennes populations), ils descendent en fait plutôt en bonne partie des populations du Chalcolithique et de l'Antiquité qui étaient claires même si génétiquement encore assez proches des précédentes. Si on s'en tient strictement au peu de donnés génétiques actuelles, on peut dire que cette acquisition des gènes de la peau claire au Moyen-Orient s'est sans doute faite à la fin du Néolithique et au Chalcolithique par une sélection locale, après une part de mélange EEF (agriculteurs d'Anatolie qui avaient la "peau claire" et ont donc apporté ce gène).
  Ces peaux claires au Moyen-Orient ont aussi forcément augmenté au cours de l'Antiquité (invasions indo-européennes issues de la Steppe) puis diminuées aux périodes plus récentes (apports génétiques africains et indiens beaucoup récents, ce qui ne peuvent pas être sans conséquence sur ce trait) et sont donc moins prégnantes aujourd'hui que dans l'Antiquité, même si les peaux claires restent aujourd'hui encore majoritaire dans bien des régions du Moyen-Orient, preuve que ce trait a probablement été très dominant au Moyen Orient à une certaine époque par le passé (savoir précisément de quand à quand, ça je ne sais pas, mais l'Antiquité y est très probablement incluse et a été la périodes d'apogée de la peau claire, comme le montre les représentations sumériennes).

  Les Dravidiens actuels, de leur coté, ne correspondent pas du tout au type pysique iranien du Néolithique, même s'ils en descendent en partie, et encore moins du Chalcolithique. Ils sont issus d'un mélange spécifique à l'Inde, un mélange entre les Iraniens néolithiques arrivés en Inde au Néolithique, et une forte dose d’australoïdes autochtones de l'Inde assez apparentés aux Andamanais. Le type physique dravidien c'est donc un morphotype qui mélange les traits europoïdes (pas forcement avec la peau claire, puisque les iraniens néolithique ne l'avait pas encore selon les donnés actuelles, mais ils étaient très europoïdes quand même par les traits physiques) et les traits australoïdes négritos qui sont très différents et donc très impactant sur le morphotype des Dravidiens. Il faut ajouter la dose d'Indo-Européens car les Dravidiens n'en manquent pas. Par conséquent, les Elamites et les Sumériens qui n'avaient pas, selon toute vraisemblance, de ce mélange australoïde négritos indien, avaient un aspect forcement beaucoup plus europoïdes que les Dravidiens actuels, ils étaient plus proches des Iraniens actuels qui sont encore en grande partie les descendants des iraniens chalcolithiques (les iraniens actuels ont cependant un certains nombre de mélanges plus tardifs à prendre en compte, dont un plus ou moins léger mélange indien)...

  Pour résumer, la couleur du peau au Moyen-Orient c'est sans doute un phénomène très complexe, qui a varié localement et dans le temps (sélections génétiques, remplacements de populations), donc plus ou moins difficile à prévoir pour une population donnée sans des donnés directes de celle ci.

  Cordialement

• 9 De Awthem - 17/06/2020, 23:44

  Sans être érudit comme certains forumistes, je pense que l'écriture vient d' Afrique et non de l'orient arabo-islamiste. La langue nord africaine (ne ressemble à aucune langue connue) ayant pour support les caractères Tifinar (classée outrageusement par un pseudo-linguiste du nom de Cohen, parmi les langues Chamito-Sémitiques, parce qu' il ne savait pas où la classer). Selon une étude sérieuse (non fantésiste), les spécialistes ont publié en 2018, de nombreux articles scientifiques démontrant clairement que les nord africains sont autochtones d'Afrique du nord, ne viennent de nul part et certainement pas de l'Arabie, ni de l' Orient arabo-islamiste. Les nord Africains caractérisés par le marqueur génétique Berbère (E-M81 culmine en moyenne de 88 % de la population yotale). Sa progression Ouest / Est confirme son autochtonité.
  Les Natoufiens sont plutôt des nord Africains ayant émigré en Orient et non l' inverse. L'écriture Berbère affleure partout en Afrique du nord (du Délta du Nil aux Îles Canaries, et surtout dans l'ancienne Numidie).
  Tifinar est antérieure au phénicien (probablement la plus ancienne écriture du monde). La civilisation nord africaine est la plus ancienne civilisation du monde également.
  Hormis les métisses, les populations de la péninsule arabique ne sont pas de race blanche, plutôt des afro-asiatiques et non des europoïdes.
  Les capsiens sont des nord africains qui n'ont aucune origine orientale (personne ne peut démontrer qu' il viennent d' Orient).
  Les nord africains modernes ont eu pour ancêtres respectifs : Atérien, Ibéromaurisien (paléotithique), les Eurasiens occidentaux, les africains, les Capsiens néolithiques etc....
  Avant l'arrivée des phéniciens antiques, et des arabo-islamistes du 7 ème et 10 ème siècles, les nord africains étaient beaucoup plus proches des européens modernes actuels, que des nord africains modernes actuels. Cependant ces nord africains actuels restent génétiquement Berbères majoritaires, en dépit des invasions diverses, turques ou orientales (notamment arabes). L' invasion arabe est plus culturel qu' autre chose (c' est qu' une goûtte d'eau dans l' océan Berbère).
  Tout le reste n'est que mythe ou légendes ......

• 10 De liganol - 28/12/2020, 19:21

  @ Awthem

  '' Tifinar est antérieure au phénicien (probablement la plus ancienne écriture du monde) ''

  Les plus anciennes écritures tifinagh enregistrées datent à peu près du 7 ème siècle avant notre ère, or à cette époque l'alphabet phénicienne existait depuis déjà des siècles, et ça c'est sans parler des autres peuples comme les Grecs, les Mésopotamiens, les Égyptiens, les Élamites, les Chinois etc. qui avaient déjà développé une écriture, dont dans le cas de certains depuis des siècles et dans le cas d'autres depuis des millénaires à cette époque.

  '' La civilisation nord africaine est la plus ancienne civilisation du monde également. ''

  Lol ! Bon là ! Je pense que vous êtes sûrement en train de plaisanter.